Фоторепортаж, фотоотчет, выход в поле.: Итоговый зимний тренировочный выезд (09-10 марта 2013г.)

  • Автор: survl
  • Опубликовано: 12 марта 2013, 18:43
  • Поздравив 8 марта жен, дочерей, матерей, любовниц, соседок и всех причастных поехали на следующий день на завершающий зимний тренировочный выезд в Подмосковье.

    Задачи:

    • организация зимнего лагеря;
    • сплочение команды;
    • подведение итогов за зимний период (проверка полученных знаний);
    • ну и отдохнуть конечно, выходные как никак))
    Источник здесь.
    Полный фотоотчет здесь.


    Личный состав: 6 человек.




    Весь путь от ж/д станции до точки где встали лагерем занял порядка 3,5 км. из них только последний километр через лес по целине. В особо занесенных участках проваливались по колено, снег глубокий. Шли одной цепочкой, тропили по очереди. На каждого примерно по 70-80 метров, далее тот кто тропил уходит в конец цепочки и ведет следующий.




    Прибыв на место распределились по работам. Два человека занялись расчисткой места под шалаш от снега и копательными работами остальные четверо взяли две ручных цепных пилы и вплотную занялись заготовкой дров. Vit-x он же Виталий Калашников первым делом выкопал подземную печку. Повесили каны для приготовления обеда.




    Синоптики не обманули. Днем температура держалась на отметке — 6 градусов. Впрочем нет… обманули. Обещали пасмурный день а было солнечно)



    Когда первая партия дров была заготовлена дровосеки поменялись с землекопами и вскоре вырыли целый котлован для будущей огненной кровати.






    Наступление обеда было неизбежно))



    После того как силы были восстановлены занялись прогревом земли.




    Сделать полноценную кровать на углях не получилось, т.к. лес был преимущественно хвойный, а ель как известно угли не дает.



    Тем не менее через час после установки шалаша температура на земли была +4 градуса что для ночлега при окружающей температуре воздуха от -17 до -21 (в течение ночи) очень даже неплохо. Утренний замер (6.00) температуры земли в шалаше показал +2 градуса.


    «температура воздуха в 2 часа ночи»

    Шалаш делали из тентов. На крышу использовали тент 3Х5 м., заднюю стенку закрыли тентом 3х3 м. плюс такой же пошел на пол поверх лапника и на лицевую часть.






    Пока велись вечерние посиделки у костра решили что не помешает еще и открытый огонь развести, подземная печка при все своей эффективности и высокому КПД не дает такого антуража и тепла как хотелось бы. В итоге сделали этакую мининодью)) из трех еловых бревен небольшого диаметра.



    К полуночи разделили смены дежурств и легли спать. В воскресенье ранний подъем, завтрак и снова в цивилизацию писать отчет о выживании в зимнем лесу))

    P.S. По времени постройка подземной печи заняла около 40 минут (1 человек), огненная кровать вместе с постройкой шалаша — около 5-ти часов (3 человека). Все с перекурами )
    • +42

    Комментарии (64)

    avatar

    12 марта 2013, 18:56
    +31.10 SvartUlv — из Сибири
    Целью ставилось именно изготовление кровати на углях? Я к тому, что чум вокруг подземной печки менее трудозатрат вызвал бы. А бревёшки, что сожгли, вполне под лежанку сошли бы.
    А так, канешна, респект
    • v
    • +2
    avatar

    12 марта 2013, 18:58
    +13.90 survl — Москва
    так и было. основная цель — определение трудозатрат и времени на кровать и на печь, с остальным особо не заморачивались
    avatar

    12 марта 2013, 19:00
    Лесника на вас не нашлось.
    • v
    • +1
    avatar

    12 марта 2013, 19:04
    +13.90 survl — Москва
    не понял сарказма, дрова-сушняк коего там немеряно, мусора не оставили, зверье не забижали. да мы почти гринпис), санитары леса.
    avatar

    12 марта 2013, 19:07
    Если сушняк, то прощения прошу  По фоткам не разобрать — спил вроде чистый.
    avatar

    12 марта 2013, 19:10
    +13.90 survl — Москва
    мы около 50-ти стволов собрали с участка примерно соток в 20-ть, там его горы
    avatar

    12 марта 2013, 19:08
    +186.51 Andruha — Ростов-на-Дону
    Удивил человек в кроссовках, что в яме. Он их с собой нес в виде сменной обуви?
    • v
    • +1
    avatar

    12 марта 2013, 19:12
    +13.90 survl — Москва
    это зимние мембранные трекинговые ботинки, очень теплые кстати.
    avatar

    12 марта 2013, 19:20
    +186.51 Andruha — Ростов-на-Дону
    Верю, но голенище к ним не помешало бы.
    avatar

    12 марта 2013, 19:21
    +13.90 survl — Москва
    согласен
    avatar

    12 марта 2013, 20:02
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    вполне достаточно гамашей. у нас так многие делают — и по городу и «в поля»
    avatar

    12 марта 2013, 19:28
    +28.10 Titan — Москва
    Молодцы, смотрю тоже оценили -21 утром
    • v
    • 0
    avatar

    12 марта 2013, 19:28
    +13.90 survl — Москва
    оценили не то слово)
    avatar

    13 марта 2013, 00:00
    +45.18 Vepr — Армянск
    Вопрос: а зачем рыть весьма глубокий котлован, если потом засыпать его довольно тонким слоем земли? Чтобы лапник в яме лежал и не разползся? Или кто-то боится с кровати упасть? Или высоты боится?
    • v
    • +3
    avatar

    13 марта 2013, 08:05
    +17.87 vit-x — Орел/Москва/Санкт-Петербург
    Углубление в земле на полтора штыка малой пехотной лопатки. Это из-за расчищенного снега и откинутой на него земли кажется что мы там землю под фундамент вырыли.
    avatar

    13 марта 2013, 08:08
    +29.77 cirkach — Ульяновск
    Насколько я знаю про огненную кровать то ее делают так. Роют яму, сжигают дрова в ней, рдеющие угли засыпают выкопанным грунтом и плотно утрамбовывают. Весной или осенью достаточно лишь сжечь костер. И сдвинуть угли в стороны.
    avatar

    13 марта 2013, 11:35
    +45.18 Vepr — Армянск
    Тогда ещё один момент. Не лучше ли, раз уж есть тент, землю на него складывать, а не на снег? Тогда разогретую землю засыпать будешь сухой землёй, не смешанной со снегом. Меньше сырости и пара от земли.
    avatar

    13 марта 2013, 11:44
    +13.90 survl — Москва
    слой земли на углях — пара сантиметров, так что не смешанной со снегом еще на пару кроватей хватило бы )
    avatar

    13 марта 2013, 12:21
    +45.18 Vepr — Армянск
    Но если обратно сыпать пару сантиметров, зачем яму копать на полтора штыка?
    avatar

    13 марта 2013, 12:45
    +13.90 survl — Москва
    не рассчитали если честно немного
    avatar

    13 марта 2013, 14:01
    +45.18 Vepr — Армянск
    Я почему доколёбываюсь: я и сам эту тему разрабатываю, правда в условиях Крымских гор. Хочу предложить идейку, как уменьшить объём земляных работ и увеличить КПД горящих дров. Углублять не всю площадь, а выкопать три канавки глубиной и шириной на штык на уровне колен, пояса и плеча спящих. Вынутую землю аккуратно сложить валиком вдоль канавки. Огонь в канавках будет прогревать землю не только снизу, но и с боков, а также вынутую землю. Потом просохшей и прогретой землёй засыпаешь канавки. Лапник сверху, точнее воздушная прослойка в нём, уравняет температуру воздуха и не будет холодных участков под спящими.
    avatar

    13 марта 2013, 00:06
    +2.86 pacifik2 — Каугури
    • v
    • 0
    avatar

    13 марта 2013, 00:39
    +1.95 Chelno — Ленинград
    а у человека в камуфляже (на второй фотографии) что за рюкзак?
    • v
    • 0
    avatar

    13 марта 2013, 00:52
    +13.90 survl — Москва
    avatar

    13 марта 2013, 08:10
    +29.77 cirkach — Ульяновск
    Вопрос. Вы делали огненную кровать или же просто костер сожгли а угли убрали?
    • v
    • 0
    avatar

    13 марта 2013, 11:02
    +13.90 survl — Москва
    угли сверху засыпались слоем земли.
    avatar

    13 марта 2013, 11:16
    +9.15 ayaan — Южный Урал
    Если кто запланировал выезд на пленэр — пишут что непогода приближается серьезная:

    На Россию движется сильнейший за полвека снежный шторм
    news.rambler.ru/18028300/

    Не в плане «бояццо», в плане «юзаем МОЗГ».
    • v
    • 0
    avatar

    13 марта 2013, 11:51
    +148.06 BdfyPf — Подмосковье
    на фото, где чел смотрит в ямку — справа на боку сплавовская мачете?
    • v
    • 0
    avatar

    13 марта 2013, 13:00
    +13.90 survl — Москва
    хз, подарок давний, «Куликово поле 2»
    avatar

    13 марта 2013, 12:21
    +10.83 AleLLIka — западный урал
    • v
    • 0
    avatar

    13 марта 2013, 13:43
    +4.23 KVlad — Барнаул
    Поход продуктивный, молодцы!!!
    У меня организовался вопрос ко всем выживальшикам(тему отдельную заводить не вижу смысла), вот Мы все ходим в походы. Но!!! Вот вам лес не жалко ведь все эти укрытия они же с еще живых деревьев, лапники там всякие, ведь чтоб такое дерево выросло надо с десяток лет. А Мы за одну ночь просто губим их ради тренировки притом нас не вынуждают обстоятельства какие могли быть при настоящем БП. Сразу скажу я не из гринписа!!! Просто Русский лес жалко.Еще и мусор не убирают за собой некоторые. Где укрываться то будем? Природу надо любить.
    • v
    • 0
    avatar

    13 марта 2013, 13:45
    +4.23 KVlad — Барнаул
    Думаю в этом году посадить парочку, все польза будет и советь мучить перестанет.
    avatar

    13 марта 2013, 14:33
    +186.51 Andruha — Ростов-на-Дону
    Кирилл, не посадить, а пересадить, если быть точным. Где вы возьмете саженец, в питомнике за деньги? Вряд ли. Просто выкопаете в одном месте воткнете в другое.
    avatar

    13 марта 2013, 14:44
    +4.23 KVlad — Барнаул
    Ну выкапывать из какого то места я вряд ли стану, если не будет необходимости. Ну куплю тогда саженец, или еще какой выход найду.
    avatar

    13 марта 2013, 14:55
    +186.51 Andruha — Ростов-на-Дону
    Ой лукавите вы, Кирилл. Там в Барнауле у вас, тайгу не всю еще вырубили промышленно браконьерским способом? Ваша забота о лесе похожа на пионерские потуги, с речевками и плакатами. Да жалко деревьев, но есть необходимость их вырубки, санитарная в том числе. И ребята из команды SVL знают цену дереву, ущерб от их деятельности для леса вряд ли есть даже минимальный.
    avatar

    13 марта 2013, 15:08
    +4.23 KVlad — Барнаул
    да я не про ребят из команды я про нас про всех говорю. Да из тайги у нас один ленточный бор и все.
    avatar

    13 марта 2013, 21:20
    +2.53 korchevshhik — Калининград
    Выкапывается там где они растут густо, а пересаживаются туда где место есть.
    Лапник ломается с нижних ветвей — где всё равно засохнет.
    avatar

    13 марта 2013, 21:57
    +17.87 vit-x — Орел/Москва/Санкт-Петербург
    Ну так лапник по любому снизу, не всеж дяди степы чтобы до верхних лап тянуться. А вообще вместо лапника хворост очень неплох. И вред природе как таковой вообще отсутствует, даже наоборот и мягко вполне. В этот раз шли к реке, надеялся что там тоже будет вдоль берега, но обломались пришлось таки еловый лапник стелить.
    avatar

    13 марта 2013, 13:51
    +8.90 Andriano — Московская область
    Молодцы. Больше не пойдёте в этом году по зиме?
    • v
    • 0
    avatar

    13 марта 2013, 16:28
    1) Ель дает угли.
    2) Мне кажется, что вы в урезанном виде повторили программу выхода ребят из РНЕ, видео которой дал Геннадий.
    3)«Огненная кровать» в том виде, каком о ней обычно пишут — крайне неэффективное средство в чем вы, собственно, убедились на собственном опыте.
    У меня вопрос: а зачем вообще нужна такая огненная кровать — она одноразова, трудозатратна, оставляет огромные следы, совсем не теплая.
    • v
    • +1
    avatar

    13 марта 2013, 17:06
    +13.90 survl — Москва
    1) а вот наша не дала, пожадничала видимо
    2) наша задача не повторить виденное где-то, а получить практический опыт, ручками как говорится
    3) кровать реально дает тепло (если конечно шалашик закрытый) — в этом мы убедились, практического применения (ну кроме как научиться ее делать) я для себя не вижу, хотя охотниками-таежниками подобные конструкции применяются (общался лично).
    avatar

    13 марта 2013, 17:25
    Эх, ма!
    Расскажу вам про огненную кроватку, что знаю (как учили). Короче, роется траншея. Земля не раскидывается как попало, а бережно укладывается на плащ палатки, тент какой или что-то еще в этом роде. В канаве разжигается костер, или не разжигается — все от дров зависит. После, плотно укладываются жердины (если прежде костер не был разведен, то зажигаются жерди с одного конца, засыпаются сверху землей, трамбуется, после идет ряд поперечных жердин и опять землей, опять трамбуется. Спереди и сзади канавы оставляются небольшие продухи, которые оставляются небольшими. Вот ваша огненная кровать, а не то, о чем вам говорили охотники. Кровать эта — простейшая угольная яма, и, в то же самое время — боровая печь. Горит она, при должных размерах и топливе — от суток до недели. Температура борова (это валок такой из насыпанной земли — около 60 — 90 град.) Опасность — отравиться пиролизными газами. Там иногда появляются черные язвочки из которых идет дым — их надо трамбовать. Да, и еще, если такое развести на торфянике, то получе пожар нехилый. Так «раненых партизан» оставлять можно с одним санитаром, что бы не замерзли )))
    А вообще, все это та еще жесть. Главное, что она постоянно парит. Если сквозняк какой, то коченешь быстро, простываешь
    avatar

    13 марта 2013, 17:14
    +6.03 Q-zmich — Дефолт-сити
    1. Угли от ели гораздо хуже дубовых или берёзовых.
    2. Так сами же повторили, а не скопипастили
    3. «Адская раскладушка» эффективна тем, что может работать на тонкомерных дровах. Нодья круче, но без топора её не сделаешь, да и не в любой лесотундре найдёшь подходящее бревно 40-см толщины.
    Теплота огнекровати регулируется количеством топлива и временем прогрева. Углежогные ямы по нескольку суток горят, а по конструкции являются «крутыми» кроватями.
    Трудозатраты велики только на долбление мёрзлой земли, на вторую-пятую-двадцатую ночь трудозатраты существенно меньше.
    Пример экстремальной ситуации, при которой огнекровать может работать несколько ночей подряд: Ваш УАЗ упал с обрыва в озеро вместе с любимой бензопилой и спутниковым телефоном (выходя пописать в дороге не поставили на ручник), световой день всего полтора часа тусклых сумерек (приполярье), до ближайшего жилья 100 километров, через пару дней «здесь» будет проезжать вахтовка с нефтяниками.
    avatar

    13 марта 2013, 17:33
    ОК.
    1) А почему?
    2) Молодцы.
    3)Добывать «тонкомерные» дрова в группе из 6 человек — лишняя трата сил. Вообще, что это за группа, какие у нее задачи? Отдохнуть? Но если ребята с претензиями, то пусть и критику послушают. Она всегда полезна. А если только ахать и восхищаться, то путевого ничего не выйдет.
    avatar

    13 марта 2013, 18:07
    +186.51 Andruha — Ростов-на-Дону
    Денисович, один камрад еще в начале зимы в лес собирался с одним ножом. Когда он пойдет не скажешь? Я еще подожду.
    avatar

    13 марта 2013, 18:09
    Как когда? На следующую зиму )))
    avatar

    13 марта 2013, 18:11
    +186.51 Andruha — Ростов-на-Дону
    Согласен, обещанного три зимы (года) ждут.
    avatar

    13 марта 2013, 18:15
    Все, уронил ты меня ниже дивана.
    Помню, пост писал (в рубрике «Я ищу ответ») про то, как в августе в лесу без костра во фланелевой рубашке поспать. Пост пропал после переноса сайта.
    avatar

    13 марта 2013, 18:26
    +186.51 Andruha — Ростов-на-Дону
    Не, но я верю, что обещание сдержишь. (правильные пацаны за базар отвечают). Только не забывай, Глеб Данильцев утверждает, что замерзнуть до «насмерть» можно и при +5. И я ему верю. Я не настаиваю на фланелевой рубашке. Возьми фуфайку, шмат сала, 250 водки, и ночуй в рубашке, на взятом напиши МЧС.
    avatar

    13 марта 2013, 18:45
    Одно хорошо, что никуда я не пойду до ближайшего августа. А как наступит август — новое оправдание придумаю ))) Другое плохо, что уезжаю сегодня в Москау дня на два, а потом на высотку Газпрома (с 18 по 24 этаж наш уровень) сплошного вертикального технического тоннеля менять тяжеленные трубы.
    Я про ведро в потемках хохму не рассказывал?
    avatar

    13 марта 2013, 18:51
    +186.51 Andruha — Ростов-на-Дону
    Про ведро нет.
    avatar

    13 марта 2013, 19:07
    Ну, хохма такая была: отпахали мы свои 12 часов и вернулись к вагончикам. На улице — 32. Ходить нам от вагончиков до работы было где-то километра 3, поэтому на обед все оставались на работе и, как вернулись «домой», то поняли, что света нет давно и вагончик весь остыл аж пиз… ц. Развели мы костер, приготовили ужин, выпили и стали кумекать, как поспать, ведь завтра опять на работу и никого не волнует, как ты ночевал до этого. Нашли, короче кучу щебенки и жестяное ведро в потемках. Накалили щебенку, отбили от льда ведро, засыпали щебенку, отнесли в вагончик, что бы согреть его и, пока греется, стали калить еще щебенки и, естественно, выпивать. Настала пора идти спать. Первый, кто открыл дверь в бытовку, шарахнулся так, что ударил головой в челюсть стоящего сзади. Короче, ведро то нужником ночным оказалось. Вонь такая стояла, что не приведи Господи. А мы в потемках-то и не разглядели, куда щебень сыплем. Так и кимарили до утра у костра.
    avatar

    13 марта 2013, 19:16
    +186.51 Andruha — Ростов-на-Дону
    Все очень печально. Уставшие, пьяные, головой в челюсть, запах дерьма, а утром на работу. Не, ну по русски это очень смешно.
    avatar

    13 марта 2013, 19:24
    А так у нас всегда. Еще есть больные и разбившиеся. Там деньги хорошие платят. Никто чикаться не будет. Этот случай из строительства ГАЭС 2, что в Сергиевом Посадском районе под Москвой (для снижения пиковых электронагрузок в столице) Кстати, видимо, руководство этой «эпической» стройки скоро посадят ))) Обворовались ребята.
    avatar

    13 марта 2013, 18:20
    +6.03 Q-zmich — Дефолт-сити
    1. Обоснование со ссылкой на учебники физики, химии и дендрологии привести не смогу, уж извините. По опыту просто — берёзовые, осиновые, дубовые, яблоневые дрова дают крупные, прочные, долгоиграющие угли. Сосна и ёлка дают смесь пепла с мелкими, короткоживущими углями. Вероятно, из-за смолистости и растрескивания при горении.
    3. Цели группы мне не известны, но и отдыхательная функция наверняка присутсвовала.
    Насчёт тонкомеров в этом конкретном выходе: ребята то не с бензопилой шли, а ручными цепными. Предполагаю, что с этими. Длина цепи — 65 см. Если пилить в одно лицо 40-см толщины бревно (половина длины окружности — 63 см), то рабочий ход пилы будет 2 см. Ну его в баню, такую радость, ворох «сотки» по трудозатратам дешевле выйдет.
    avatar

    13 марта 2013, 18:29
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    как Вы думаете, почему в советских учебниках фигурирует пила дружба а не утырочные цепочки?
    avatar

    13 марта 2013, 18:50
    Обоснованные ссылки? Вот, у меня есть самый мой первый пост, там я уголь жег. Это обычные еловые доски nepropadu.ru/blog/Masterskaia/5783.html
    Вы уж не думайте, что я совсем такой диванный — это я здесь таким стал )))
    Насчет заготовки: с пилой Урал с отцом за 3-4 дня не только заготавливали дров на зиму и на баню (раз в неделю), но и выпиливали дорогу и, если надо, стелили гати под трактор, что бы не утоп. Весь вопрос в инструменте. Если идете большой группой, то можно выкинуть 3-4 лопатки и взять одну нормальную лопату, так же. можно выкинуть всю эту пильную хреномантию и взять одну дружбу-2 и трехгранный напильник. Отвечаю, эффект, при должном рвении будет поразительным.
    avatar

    13 марта 2013, 19:27
    +6.03 Q-zmich — Дефолт-сити
    Так в вашем посте же не горение в костре! Понятно, при целенаправленном пережигании дерева в уголь последний получится… но всё-таки берёзовый и дубовый уголь получится плотнее, и гореть будет дольше и ровнее. Будем считать это ИМХОй, т.к. специально устраивать сравнительные испытания по сжиганию в соседних кострах килограмма дубы и килограмма ёлки с замерами и фотофиксацией процесса мне до лета как-то лениво (диван очень мешает).
    Насчёт заготовки: с пилой Husquvarna 137 (самая «бытовая» из имевшихся на тот момент хускварен) за два часа в карельских болотах наготавливается дров на неделю непрерывного жжения костра… но ребята то не на шашлык выезжали, а на проведение опыта по выживанию в зимнем лесу с минимумом снаряжения. Так что отсутствие «Дружбы» и наличие «цепочки» у них было по «техническим условиям». Ребята честно создали себе трудности, и успешно из преодолели — переночевали с относительным комфортом и не поморозили себе всякие части тела. В -21 это не каждый сумеет.
    Если уж выкидывать «хреномантию», то лучше брать в пеший выход не бензопилу (тяжелая, пачкается маслом, зараза, демаскирует на несколько километров), а простую советскую двуручную пилу. Накрошить вдвоём пару крупных сухостоин на три двухметровых нодьи можно за пару часов с перекурами.

    И вообще — я не про то, что в лес лучше ходить с бензопилой, а про возможность переночевать в тепле, если ничего кроме рук, ног и зажигалки под рукой не оказалось. Огнекровать позволяет обогреваться тонкомером дольше, и, соотвественно, даёт возможность спать не вскакивая каждые полчаса для обслуживания костра. В этом её ценность на случай «если что», и знать такой способ уж точно не помешает.
    avatar

    13 марта 2013, 20:12
    Дружба-2 — это как раз и есть обычная двуручка (так ее в народе прозвали) Насчет выхода: каковы цели? Очередная лже-школа, подобная всяким Чеуриным, где баюкают костер, или Беарлзам?
    Насчет угля: бочка — это лишь пример. Так же строится и долгоиграющая угольная траншея — суть «огненная кровать». Более того, простейший способ нажечь хоть сколько-то угля — костер колодец.
    В Советское время было направление, называвшееся адаптивный, экстремальный туризм, где на научной основе искали пути повышения выживаемости человека. Сейчас же существует только мэйнстрим под названием «сурвивализм» Он либо заваливает человека вещами, либо дает ложное чувство подготовленности. У любого, кто пошел в лес, кто сделал так-то и так-то, я имею право (даже как диванник) спросить: а зачем, а почему? Человек должен дать ответ.
    avatar

    13 марта 2013, 18:30
    +186.51 Andruha — Ростов-на-Дону
    Камрады, ходите чаще в лес, когда сидишь у костра, то сразу понимаешь разницу между реальным выходом и клацаньем по «клаве» лежа на диване.
    • v
    • +3
    avatar

    13 марта 2013, 20:14
    Ой, Андрюха, костер — это только дым в лицо. Если тебе, как охраннику, дать не фонарик и печку, а факел и костер, то…
    Костер — он хорош раз в месяц, после трудного рабочего дня: поглотать дыму, вспомнить, что ты животное, а не растение какое-то. Жизнь у костра тяжела, а смерть мучительна. Это еще неандертальцы подметили.
    avatar

    13 марта 2013, 20:33
    +186.51 Andruha — Ростов-на-Дону
    Ну охранник, я только сейчас. Костер хорош всегда, не только раз в месяц. Кто это понял построил камин. Я не предлагаю умереть у костра, но предпочел бы с ним, чем без него. Я хожу не выживать, а жить. Долгое нахождение на природе утомляет так-же как и долгое лежание на диване. Но для дивана навык никакой не нужен. Денисович, мне ничего доказывать не нужно, я законченный полувековой негодяй.
    avatar

    13 марта 2013, 21:16
    Скажу прямо, в долгосрочной перспективе я предпочитаю диван, а не лежанку у костра.
    Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.