Снаряжение для выживания: Дополнения к содержанию тревожного чемоданчика

  • Автор: Arpad
  • Опубликовано: 06 декабря 2010, 15:55
  • Данная статья прежде всего ставит целью дополнить и расширить стандартное (часто встречающееся) содержание тревожного чемоданчика. Основываясь на своем жизненном опыте (это и война в Абхазии, это и 15-летний стаж работы в коттеджном строительстве) считаю необходимым привести список вещей, без которых, на мой взгляд, выживание в дикой природе (а именно туда мы все дружно ломанемся в случае БП) невозможно.
    Большинство из пользователей данного сайта как мне кажется плохо представляют себе тот момент, когда им придется отбросить клавиатуру, схватить рюкзак и «броситься к выходу». Тем более если это будет холодное время года. Часто в списках вещей отсутствует все, что касается ориентирования, плотницкий инструмент и одежда, пригодная для эвакуации и дальнейшего ее использования. Ведь важно не только убежать, но и суметь прожить неопределенно длительное время в условиях дикой природы.
    Вот следующие дополнения и краткие пояснения.
    Ориентирование.
    1.компас + карты.
    2.чертежные принадлежности + курвиметр + транспортиры, циркули и т.д.
    3.книга «Военная топография».
    Инструменты.
    1.топор
    2.пила лучковая + двуручная
    3.стамески (2шт.), буравы (2шт.)
    4.саперная лопатка
    5.мачете или инструмент для нарезки шинделя
    6.серп (соломенная или камышовая крыша)
    7.точильный инструмент, трехгранные напильники, точильный брус и т.д.
    8.проволока
    9.геомембрана или тент или на худой конец пленка 5Х5 м.
    Этого инструмента должно быть достаточно для строения временных убежищ, землянок а также добротного бревенчатого дома а также для постройки плота.
    Теперь что касается одежды.
    В первую очередь хочется крикнуть о недопустимости каких-либо молний, «змеек», кнопок и прочих ненадежных застежек, только пуговицы. Это я говорю как строитель, который ежедневно выходит на работу в любую погоду. Прекрасным примером комплекта такой одежды является зимний + летний КОМПЛЕКТ АФГАНКИ + шапка-ушанка.
    Рабочие ботинки «стронг» с металлической вставкой в подошву (брать по размеру), кирзовые сапоги (брать на размер больше, это важно). Конечно, пончо, дождевик, плащ или что-то в этом роде.Думая об одежде, нужно помнить, что первое, что нам придется делать придя на новое место, это сначала соорудить:
    1. временное укрытие. Следом за этим 2.построить землянку приблизительно на год, и наконец 3.соорудить капитальный дом.
    Для дальнейшей жизни и развития, налаживания быта и т.д. профессия программиста, логиста и пр. "… иста" не совсем подходит. Нужно будет овладевать новыми навыками: выделка кожи, гончарное дело, и т.д. Для чего нужна будет соответствующая литература.
    И наконец, самый часто задаваемый вопрос: как все унести. Ответ неожиданно прост. Это простой городской велосипед. Меня прекрасно поймут жители сельской местности а в особенности Закарпатья. Способ эвакуации следующий. После получения тревожных вестей закрепляем один баул с вышеуказанными дополнениями и стандартным набором на свой велосипед, а продовольствие на велосипед своей спутницы.
    И еще. Часто встречаются такие комические составные тревожного чемоданчика, как туалетная вода, зубочистки и т.д. Такое впечатление, что люди не в полной мере осознают, что такое война или стихийное бедствие и почему-то думают, что за ними обязательно кто-то придет, порой забывая о том, как они будут добывать себе пищу. Ни рогаток, ни духовых трубок.
    • +24

    Комментарии (107)

    avatar

    06 декабря 2010, 16:37
    +148.06 BdfyPf — Подмосковье
    Я всегда «за» такие темы.
    Вопросы: Зачем ботинки со стальными вставками?
    Не постесняюсь спросить даже, что такое шиндель?
    Порадовал выбор велосипеда, ИМХО это оптимальный вариант.
    В целом хорошая статья.
    Кстати, а почему не видно в комплекте верёвки в каком либо виде?
    И ещё — чертёжные приспособы конечно хорошо. Но ИМХО маршрут надо прокладывать заранее и опробовать его в различных погодных условиях.
    • v
    • 0
    avatar

    06 декабря 2010, 17:28
    +55.60 messor — Пермь
    Вань +7,62 за «маршрут надо прокладывать заранее и опробовать его в различных погодных условиях».
    avatar

    06 декабря 2010, 17:36
    +148.06 BdfyPf — Подмосковье
    +7,62
    пасибки, приятно слышать «от старших товарищей» :)
    avatar

    06 декабря 2010, 18:47
    +3.81 Arpad — Киев
    шиндель это деревянная черепица

    avatar

    06 декабря 2010, 20:40
    +56.87 voin345 — Киржач
    а дранка это не одно и то же?
    avatar

    07 декабря 2010, 09:03
    +148.06 BdfyPf — Подмосковье
    я так понял что не совсем дранка.
    avatar

    07 декабря 2010, 21:38
    +56.87 voin345 — Киржач
    видимо я отстал от жизни со своим первым дипломом столяра-плотника
    avatar

    06 декабря 2010, 19:12
    +3.81 Arpad — Киев
    Шиндель это деревянная черепица не сложная в изготовлении.
    Стальные вставки особого значения конечно не имеют просто эта модель оказалась сравнительно дешовой и очень ноской.
    А без веревки(мягкой) и каната, согласен, не обойтись, они в моем чемоданчике присутствуют, просто я акцентировал свое внимание на тех жизненно необходимых вещах о которых многие почему-то забывают. Моя статья лишь дополнение, а не полный список. Насчет заранее проложенного маршрута полностью согласен. Но и возможность в дальнейшем быстро и грамотно менять свое местоположение совсем не помешает.

    avatar

    15 февраля 2011, 20:49
    Кстати ботинки со стальными вставками хорошая вещь при выживании. Подошва долго прослужит, в случае если вы наступите на гвоздь, шип и проч. спасет вам ногу ( я на собственном опыте убеждался, что с пробитой ногой далеко не уйдешь), а еще обычные солдатские сапоги (лучше возьмите берцы) довольно быстро снашиваються при условияхжесткой эксплуатации.
    avatar

    15 февраля 2011, 21:04
    +148.06 BdfyPf — Подмосковье
    а еще обычные солдатские сапоги
    полное дерьмо
    ботинки со стальными вставками хорошая вещь при выживании.
    ноги мерзнут только в путь, а по гвоздям нех ходить.
    avatar

    06 декабря 2010, 17:02
    это и война в Абхазии

    Здрасьте. может знакомы? Где, когда? Я у Шамиля в батальоне на Восточном фронте.
    • v
    • 0
    avatar

    06 декабря 2010, 19:18
    +3.81 Arpad — Киев
    Навряд ли мы с Вами были союзниками, скорее смотрели друг на друга через прорезь автомата. Я воевал в Первом гумистинском батальоне в противотанковой бригаде, наши позывные были «ГУГА», над нами стоял всевидящий МИМИНО, напротив трафарета возле Гумистинского моста.Но это дела прошлые.
    avatar

    06 декабря 2010, 20:32
    Разведка первого отдельного батальона КГНК (Первый чеченский). Позывной «Тишина».
    А гумистинского батальона не знаю. Вот весь список.
    батальон «Цхуми» (роты «Тамари» и «Субтропик»)
    батальон Орхеви
    батальон им. Чолокашвили
    батальон им. Багратиони
    батальон «АРГО» (украинский УНА-УНСО).
    отд. танковый батальон 2-го корпуса
    Сухумский отд. батальон МВД
    Сухумский отд. дивизион ПВО
    Зенитно-артиллерийский бронепоезд
    1 Гагренский батальон
    2 Гагренский батальон
    Леселидзевский батальон
    Ахалцихский батальон
    Горский батальон
    Каспский батальон
    Руставский батальон
    Душетский батальон (полностью был уничтожен в Томыше)
    Шавнабада батальон
    «Тетри арциви» батальон («Белый орёл» — ком. Г.Каркарашвили)
    «Мхедриони» батальон («Всадник» — ком. Д.Иоселиани)
    avatar

    06 декабря 2010, 20:33
    батальон «АРГО» (украинский УНА-УНСО).

    Если там был..?????
    avatar

    06 декабря 2010, 20:45
    +55.60 messor — Пермь
    «Старых друзей» встретил?
    avatar

    06 декабря 2010, 20:46
    Да какие нах, друзья… Щас клаву сожру. Бля, аж трясет всего…
    avatar

    06 декабря 2010, 21:34
    +3.81 Arpad — Киев
    Ну, деда, клавиатуру кушать совсем не обязательно, несъедобная она. Теперь что касается линии фронта гумистинского направления, это как с нашей стороны. От Гумистинского моста на лесопилке стоял первый гумистинский батальон. Комбат у нас был, если не ошибаюсь, Гвинджилия. А штаб у нас базировался в кулинарном техникуме возле республиканской больницы, следом за нами по линии гумистинского фронта, если идти по течению р. Гумисты, на месте 8-го полка (при совдепии внутренние войска) стоял 3-й батальон, комбат был какой-то армян, забыл его фамилию (вот они давали вам просраться). Позади троллейбусного парка на равнине стоял Сванский батальон, слабое звено нашей обороны. А с остатками Багратиони, с ребятами, знаком лично, они дослуживали в военной комендатуре. Я-то там вырос и воевал за свой дом, а вот что ты там делал? Назови свою фамилию, и все станет на свои места.
    avatar

    06 декабря 2010, 21:56
    3 батальон ваш… Все село Нижние Эшеры, от моря и до кажется верхнего моста? Хотя вы выше целофанового цеха не стояли.Выше лабаратории танковые позиции были.
    Группа «Кабарда». Фамилию тебе? считай что Карданов Гена. Пощипали мы вас там в ноябре:-) Дедушка мой Зайцев Александр. И прадед Зайцев… все лежат в Бамборах аж со времен Российской Империи. Я уже грешным делом подумал что бандеровец. Так что сорри. Если чего давай в личку.
    avatar

    06 декабря 2010, 22:18
    Народ! Мир у нас. Свои.
    avatar

    06 декабря 2010, 17:29
    +55.60 messor — Пермь
    А курвиметр Вам зачем? И «Военная топография»? так и до глобуса дело дойдет…
    В остальном согласен (в принципе)
    • v
    • 0
    avatar

    06 декабря 2010, 17:36
    +148.06 BdfyPf — Подмосковье
    У меня вот ещё дедовский курвиметр. С одной стороны см\км а с другой мили\дюймы. При «последнем исходе» постараюсь не забыть с собой.
    avatar

    06 декабря 2010, 20:44
    +56.87 voin345 — Киржач
    а я свой разбил на учениях… :(
    avatar

    06 декабря 2010, 20:43
    +56.87 voin345 — Киржач
    курвиметр не обязателен (есть циркуль-измеритель), но насчет В.Топ`а согласен. вся не нужна, но кое-что поможет
    avatar

    06 декабря 2010, 18:15
    толково…
    много плюсов даже за пуговицы :)
    • v
    • 0
    avatar

    06 декабря 2010, 18:26
    +6.63 Bubzik — Москва
    С многим согласен но(всегда есть НО) многое зависит от места проживания типа БП и заготовленных планов ( может уже есть дом, дача).
    • v
    • 0
    avatar

    06 декабря 2010, 19:42
    +3.81 Arpad — Киев
    Да, здесь уж наверняка не угадаешь и всего не предусмотришь! Как говорят венгры «le a kalapam» — то есть снимаю шапку.
    avatar

    06 декабря 2010, 18:30
    +55.60 messor — Пермь
    Перечитайте «Робинзона Крузо». Там много полезного, пусть и в популярно-развлекательной форме. Это к тому, что все необходимое не то что на велике — на УАЗике не увезешь… Должна быть база. Хотя бы та же землянка как у Norda. С заготовленными дровами (хотя бы на первое время). Я понимаю, что где-то в Подмосковье не реально. Но возле небольших городов полно мест, где нога человека если и ступала, то акурат перед Великой Октябрьской…
    • v
    • 0
    avatar

    06 декабря 2010, 18:50
    +148.06 BdfyPf — Подмосковье
    Не поверишь — я в Подмосковье квадрат малопосещаемый нашёл. Вот только добираться не удобно мне :)
    avatar

    06 декабря 2010, 19:33
    +3.81 Arpad — Киев
    Что касается курвиметра (то у него только одно предназначение) и «Военной топографии» — это с первого раза кажется очень сложным и заумным. А стоит немного вникнуть — так это детская сказка. А нужно все это для того, чтобы быстро и грамотно ориентироваться, расчитывать время перехода, сложность маршрута и т.д. А с базой полностью согласен, хотя она может оказаться на той стороне, в зоне поражения, и т.д.
    avatar

    06 декабря 2010, 19:48
    +55.60 messor — Пермь
    С назначением курвиметра знаком слишком хорошо. В рядах СА намерил этой хренью *уеву тучу дорог и дорожек и тропинок. Но больше подходит для «автотуризма» :-) ИМХО Ибо не учитывает рельеф местности, а ножками это ох как чувствительно.
    avatar

    06 декабря 2010, 20:10
    +148.06 BdfyPf — Подмосковье
    Таки мы же великом поедем. А под «ножки» расстояние ИМХО правильнее килограммами и углами наклона.
    avatar

    07 декабря 2010, 08:00
    +56.87 voin345 — Киржач
    не учитывает, но для этого существуют поправки;)
    avatar

    06 декабря 2010, 20:48
    +56.87 voin345 — Киржач
    насчет топографии на все 100 согласен
    avatar

    06 декабря 2010, 19:40
    +6.63 Bubzik — Москва
    Рекомендую прочесть Роберт Хайнлайн «Туннель в небе», коротко там экзамен на выживание и очень интересно кто как готовился и что взял ГГ, а донный набор больше подойдет нычке не далеко от времменой базы.
    avatar

    06 декабря 2010, 19:41
    +6.63 Bubzik — Москва
    сори за ошибки ( поспешил)
    avatar

    06 декабря 2010, 19:45
    +55.60 messor — Пермь
    С этой книги начался мой «сдвиг по фазе». Вещь действительно стоящая, даже не в плане рецептов выживания, а в плане человеческих отношений. Будет желание — почитай «Повелитель мух» Уильяма Голдинга. «Зверь, прячущийся везде – и нигде. Или, может быть, Зверь внутри нас?»
    avatar

    06 декабря 2010, 20:13
    +148.06 BdfyPf — Подмосковье
    Читал, читал :) Забавные вещи всплывают.
    Особенно понравилось — полностью обнажённая женщина — разведчик со смуглой кожей.
    В качестве оружия поражения сам внешний вид ;)
    avatar

    07 декабря 2010, 01:03
    Тоже читал Хайнлайна, правда еще давно, лет 10 назад. Было у меня тогда в книге сразу несколько его изданий было, «Тонель в небо», «Марсианка Подкейн», «Дверь в лето», «Будет скафандр, будут и путешествия» и еще несколько, уже не упомню. Интересно, и да, есть толковые советы по поводу компановки ЧП наборчика в первой книге, но это все так, в скользь, скорее «рецепты как не сойти с ума» ))
    avatar

    07 декабря 2010, 21:42
    +56.87 voin345 — Киржач
    «таинственный остров» Жюль Верна тоже можно почитать
    avatar

    07 декабря 2010, 01:04
    А целом же автору большущее спасибо за пост. Всегда рад подобного вида темам комплектации ЧП набора от действительно сведующих людей, а не от «диванных выживальщиков» к коим пока себя причисляю.
    • v
    • 0
    avatar

    07 декабря 2010, 01:52
    +388.17 Nord — Питер
    Ну, не могу я без критики )))
    Ориентирование:
    2) Курвиметр и циркуль абсолютно не нужны. Являясь КМС по спортивному ориентированию не использовал эти предметы ни разу.
    3) Книгу не читал и даже не видел. Подозреваю, что абсолютное большинство изложенной там инфы необходимо только профессиональному топографу. Всем остальным забивать голову такими вещами, как Дирекционный угол и Датум не имеет смысла.
    Инструменты:
    3) Вместо далеко не необходимых стамесок и бурав возьмите лучше рулетку и уровень. Пользы будет гораздо больше.
    6) При наличие мачете серп не нужен. Пару раз в год нарезать травки для крыши можно и обычным ножом, а уж при помощи мачете можно заготавливать сено на небольшой табун коней.
    7) Напильник зачем?
    9) Где взять геомембрану количеством меньше рулона? А плёнку шириной 5 м?
    Для постройки временных убежищ, землянок, а также добротного бревенчатого дома и плота вам ещё потребуются гвозди, скобы и молоток (плюс к топору). Ещё совсем не лишним будит рубанок.
    Одежда:
    А чем вам нормальные фирменные молнии-то с липучками не угодили? Это я интересуюсь, как промышленный альпинист, который ежедневно выходит на работу в любую погоду.
    Для чего в лесу металлическая вставка в подошве?
    Ни в пончо, ни в дождевике, ни в плаще в лесу не удобно не только работать, но и просто сидеть у костра. Выручает только нормальный анарак и тент.

    А в целом доля истины присутствует.)) Спс +1.
    • v
    • +2
    avatar

    07 декабря 2010, 23:17
    +3.81 Arpad — Киев
    Уважаемый Nord! Пожалуй хотелось бы начать сразу с 3-го пункта, и прежде чем оспорить полезность военной топографии (в возможной необходимости дальних пеших переходов), взгляните на эту книгу и Вам сразу станет ясно, что профессиональной топографией там и не пахнет. Книга очень проста в восприятии информации и рассчитана на обычного обывателя.
    Но вот когда мне пытаются объяснить, как работать с деревом, да и вообще как строить???.. Здесь, уважаемый Nord, Ваши познания весьма малы. Бурав предусматривает использование деревянных гвоздей, а стамески — для более крепкого соединения бревен («Конструкции зданий и сооружений»Стройиздат,1965г.) Вот так вот, и гвозди нам вовсе не нужны. А с уровнем Вы вообще ткнули пальцем в небо. Объясняю. Вертикаль — отвес (шнур + камень), горизонталь — неглубокая замкнутая канавка вокруг строения (вода должна держаться максимум 5мин.) Этого достаточно для вынесения базовых отметок. А что касается трехгранного напильника, то чем Вы будете точить пилу?
    На счет геомембраны — их множество видов. Есть рулоны высотой всего 1,50м и достать кусок не составит труда. На счет ширины пленки существует такое понятие, как внахлест (не все же расжевывать).
    Теперь на счет молний (липучки куда выносливее). Работая с тяжелыми материалами, коими являются бревна, куртка, лямки комбинезона, змейка на самом комбинезоне, когда Вы обхватываете что-то тяжелое и стараетесь его и переместить, испытывают большие нагрузки. По себе знаю, что первыми рвутся лямки, что легко исправить, а потом летит молния. А вот с этим справиться уже невозможно. На счет металлической вставки читай в комментариях на самом верху(они не нужны). Работать в дождь весьма не разумно, а вот идти вперед порой придется.
    avatar

    07 декабря 2010, 23:41
    +388.17 Nord — Питер
    Сразу, скажу спасибо за подробный ответ. Далеко не каждый может аргументированно отстаивать свою точку зрения. (+1) Но, спорить естественно буду. ))
    За топографию не могу согласиться не в коем случае. Утверждаю, что для обычного ориентирования хватает таблицы топографических знаков и часового инструктажа (карта и компас естественно).
    Про работу с дкрквом видимо соглашусь, ибо не большой специалист. Но, если у меня будит выбор. брать с собой стамеску или гвозди, я пожалуй выберу второе. Не так довно я строил землянку (не достроил из-за нехватки времени), но, вот потребности в буре и стамеске не испытывал, а вот гвозди экономил. Ибо нужны. Уверен, что можно идти другим путём, но ИМХО этот самый простой.
    Уровень нужен! Можно и огонь трением разжигать и топор из камня делать, но поверьте, что с уровнем ваша жизнь качественно изменится к лучшему. Все эти отвесы и канавки не в кассу. Если мы берём с собой инструмент, то возмите уровень (хотя бы не большой) и улыбнитесь.
    А за липучки и молнии по прежнему не согласен. Просто берегите одежду. Не испытывайте их на прочность. Нормальная молния служит неограниченно долго. Липучка забивается, не спорю.
    Ответьте пож, куда это вы так срочно собрались идти в дождь? У вас на руках тяжело больной? Или подходит к концу срок явки на КП МЧС? Просто интересуюсь ))
    З.Ы. Всё это я говорю, как человек реально много времени проведший в горах и тайге. Конечно, нужно серьёзно относиться к своему снаряжению и одежде, но не стоит переусердствовать и выдумывать велосипед. Это не менее опасно, чем безрассудность.
    avatar

    07 декабря 2010, 23:43
    +388.17 Nord — Питер
    * С деревом.
    avatar

    08 декабря 2010, 08:58
    +148.06 BdfyPf — Подмосковье
    А ты когда свой сруб ставил, пользовался уровнем? Какого размера? Былв ли возможность использовать водяной?
    avatar

    08 декабря 2010, 20:15
    +388.17 Nord — Питер
    Уровень метровый был. Если бы был ещё и гидроуровень, было бы хорошо.
    avatar

    09 декабря 2010, 09:21
    +148.06 BdfyPf — Подмосковье
    а с одним гидроуровнем почему не стал?
    avatar

    10 декабря 2010, 15:14
    +388.17 Nord — Питер
    нету
    avatar

    08 декабря 2010, 08:56
    +148.06 BdfyPf — Подмосковье
    Немного подумал и пришёл к выводу, что не знаю такой методы:
    горизонталь — неглубокая замкнутая канавка вокруг строения (вода должна держаться максимум 5мин.)
    А нельзя ли поподробнее?
    avatar

    07 декабря 2010, 08:27
    я в некотором шоке.
    Люди, проведите экспиримент. Набейте в рюкзак кокого нть железа на 20кг, и прогуляйтесь. Посмотрите на сколько вас хватит без подготовки.
    Велосипед это хорошо, но не везде. с тем же успехом можно посоветовать садовую тачку. Хороша, да не всегда.

    в «тревожном чемодане» не должно быть ничего лишнего.
    И его должно быть можно упереть на спине.

    ЦИРКУЛИ??!!! ТРАНСПОРТИРЫ??!!! без комментариев…
    книга может и пригодится, но не «военная топография» а «как выжить в лесу»

    Значит, выкидываем мачете с топором. Хорошая саперная лопатка заменяет и маленький топор (а большой вы все равно не попрете) и мачете (это вообще придурь, мы не в джунглях). Главное не берите складную шнягу. Только наши тяжелые лопатки, тольк с деревянной рукойтью.

    ДВУРУЧНАЯ ПИЛА — это шутка? или имеется в виду гибкая цепная ручная пила?
    Вообщем вариант выбранный мной: садовая складная (как ножик складывается) ножевка. В сложенном виде примерно 25см длинны. Очень острая, с мелкими калеными зубьями. Чем дороже, тем меньше шансов заиметь говно, непригодное для работы. способна резать бревнышки до 10-12см диаметром.

    напильники стамески точильные камни — в помойку.
    Из инструментов — ОДИН, но качественный, дорогой и большой мультитул.

    Целофан+проволка+суровая нить = да. Еще пол-кило гвоздей будет роскошью, но не лишней.

    ВСЕ!!! шалаш-землянку вы построите, больше не надо!
    • v
    • 0
    avatar

    07 декабря 2010, 23:37
    +3.81 Arpad — Киев
    Что касается веса — нельзя не согласиться. Но что такое эвакуация? Это выезд из города и уход в нужном направлении. Как я все это себе представляю? Согласно разработанному маршруту я добираюсь до определенной точки на дороге велосипедом. Затем самые необходимые вещи беру с собой, все остальное с помощью саперной лопатки — в схрон. Сюда вы за ним еще сможете вернуться… Да, и еще одно — лопатка топора ну никак не заменит, чтобы убедиться в этом, пообщайтесь с мастерами на коттеджах. В пользу этого говорит и тот факт, что для русского мужика топор заменял и мультитул, и мачете, и все остальное.
    Двуручная пила никак не шутка. Даже российская фирма «Экспедиция» производит такой инструмент туристического снаряжения в чехле(поинтересуйтесь).
    Еще один немаловажный момент. Прогон землянки, на который будут укладываться бревна (стропилы), будут испытывать большие нагрузки от слоя грунта, особенно после осадков. ЗАДУМАЙТЕСЬ… Гвозди заменит всего один бурав (деревянные гвозди).
    avatar

    08 декабря 2010, 01:24
    Думаю, просто у нас с вами в корне разный подход.
    Вообщем то, при вашем подходе какой смысл в велосипеде? если в баке держать литров 30-40, или вообще несколько канистр БП-шного бензина, так можно не то что пилы-топоры-напильники, а бензопилы и бензогенераторы (и даже туалетную воду) с собой переть))

    конечно лопатка не заменит топор в полной мере. Но я рубил ей деревца 5-6 см за 3-4 удара, и ветки 3см с одного удара. При том что мега-силой не обладаю.
    Как я сказал — разные подходы. Перечисленный вами набор инструментов нужен для создания полноценного сруба-избы. У меня где то книжка валяется, так там практически все перечисленное вами указано.

    но я не думаю что:
    а) в условиях царящей анархии и мародерства вам дадут спокойно разьезжать со скрабом, в котором может имется бесценное продовольствие, обладая черепашей мобильностью и являясь «легкой жертвой». но даже если вам это удастся беспрепятственно, то:
    б) в условиях царящей анархии и мародерства мне кажется крайне неразумным строить капитальное жилище.

    вы ведь не думаете что БП будет похож на неторопливый и размеренный поход в горы?)

    так что, ИМХО конечно, но мобильность во всех отношениях — более жизненно необходима)
    avatar

    08 декабря 2010, 09:02
    +148.06 BdfyPf — Подмосковье
    Я не вижу обоснований, почему велосипед даёт
    черепашей мобильностью
    Про баки с бензином вообще молчу — пробка на первом же перекрёстке…
    avatar

    08 декабря 2010, 22:46
    +3.81 Arpad — Киев
    Пункт а) конечно дельное замечание предугадать поведение людей особенно с нашим менталитетом… Но по опыту могу сказать, видел, что в первые сытые дни (а то и месяцы) войны мародеров интересовало в первую очередь золото и ценности (в первый же день были ограблены вси комиссионные и ювелирнае магазины) Потом переключились на население: это машины, вещи, даже мебель и т.д. Продовольствия было предостаточно, продуктовые магазиы, винзаводы, бери не хочу да и вскоре открыли запасы, предусмотренные на случай войны. Много мародеров было среди военных, как правило из частей, сформированных не из местных.Всплеск пришелся, как я помню, на первый месяц, потом начали расстреливать.Так, что останавливая забирали только золото да и уже порядком обесценившиеся деньги.Конечно ни в коем разе нельзя сравнивать этот конфликт скажем, не приведи Бог, с гражданской войной или вообще с отечественной, но все же мне КАЖЕТСЯ, что в первые дни войны, потрясений и прочее люди не сразу осознают, что произошло и стараются спасти нажитое непосильным трудом, а мародеры в свою очередь тоже гребут все, что ценно в мирное время: аппаратуру телевизоры и т.д.
    Ну и по пункту б) нельзя же по примеру Джона Рембо (ГУЛЯТЬ только с одним ножом) -это я конечно образно выразился. Как по мне так тяжелые и не первой необходимости вещи в схрон и что немаловажно расположенный в направлении отступления наших войск. И потом, в любом случае очухавшись, уцелевшие объединяются, будь то война или иной катаклизм.Ваше приемущество в том, что вы предупреждены и выберетесь из места, которое вскоре после вашего ухода превратится в АД, в отличии от тех, кто уповая на милость оккупантов и расчитывая на защиту военной комендатуры останется сидеть на своем добре.История ничему не учит людей, так было сотни тысяч раз, а люди наступают на те же грабли.Наберите в поиск. строке гугла(гумистинский мост)и нажмите на(картинки)там среди фотографий бравых героев с автоматами найдете фото замученых насмерть женщин, детей и стариков, что им пришлось пережить в последние часы своей жизни, на их глазах насиловали и убивали самое дорогое, что у них есть. А затем взгляните на свою жену и на своих детей и упаси вас Бог быть уверенным, что с вами этого никогда не случиться.
    Вопрос мне понравился. Это не просто «ляп», а дельное замечание. Излагая свои мысли, проигрываю в голове все то, что происходило вокруг меня и ту атмосферу порой животного страха, в которую мирные жители просто не в состоянии представить.Этим комментарием я делюсь мыслями и ни в коем разе не спорю, потому как предугадать поведение людей, или что с тобой случиться, попросту невозможно.
    avatar

    08 декабря 2010, 01:32
    я, кстати давно заметил, что многие сильно недооценивают человеческий фактор, а то и вообще не берут его во внимание. Появилась мысля, надо найти и скопипастить сюда описание одного события) следите за новотсями, как найду — выложу
    avatar

    08 декабря 2010, 01:43
    нашел!)) прям щас и выложу)
    avatar

    08 декабря 2010, 08:59
    +148.06 BdfyPf — Подмосковье
    Гвозди заменит всего один бурав
    хм… где б его ещё купить… Не, я серьёзно, без подколок.
    avatar

    07 декабря 2010, 08:55
    Топор обязательно.
    Если брать мачете, то типа трамонтины, но с пилой по металлу и дереву. Мысля давно вертится: на конце штырь-паз, вставляешь сук и можно в двоем пилит или одному тоже легче. Топор для тревожного рюкзака, молоток и проч. специализированное не остро нужное по возможности в нычку(и), либо в велик-мопед+тележка-прицеп к нему.
    Как миимум один трех или 4- гранный напильник с заостренным концом (грани с разным размером зерен). Надфиль для копания в каком-нибудь аппарате, наждачки (из важных предметов что-то дублировать в замотку ручек инструментов).
    Предпочтение по возможности отдать фалам, а не веревкам. Капроновые рыбацкие нити.
    • v
    • +1
    avatar

    07 декабря 2010, 09:19
    +148.06 BdfyPf — Подмосковье
    Господа, меньше шума — больше толка ;) Набор «юный геодезист» обсуждался чуть выше ;)
    А вот ответ на вопрос
    Зачем ботинки со стальными вставками?
    я так и не увидел.
    Нравится суровому народу носить выживальшетсякие мачеты, ну и пусть носят, коли «железячники» ;)
    Кстати — внимательно читаем вводную «уход на не определённый срок» (читай навсегда). И не надо кричать «напильник в топку». А чем вы инструмент точить собираетесь? Камень тоже вещь хорошая для этого. Рулетка… не знаю, можно метровую полоску, типа как в леруа висят, в качестве эталона. А вот уровень вам зачем? Погодите кидать табуреты в мою голову. Просто скажите зачем вам уровень? По этому поводу вспоминается как я эл. щиток (1х1.5 м) в гараже вешал родне. Потом выяснилось, что «не по уровню». Молодой разорался, аж слюной брызгал. Старший посмотрел издаля — вроде ровно, подходит «чё орёшь, у тебя ток криво потечёт что ли?»
    Оговорюсь: сруб я никогда не ставил сам. НО думаю что если без уровня делать — стоять будет не хуже. В конце концов в чашку воды можно налить…
    Молодцы что про гвозди вспомнили. Я как человек современных взглядов пользую в основном саморезы. Так что нет у меня в доме гвоздей практически :)

    • v
    • +1
    avatar

    07 декабря 2010, 09:25
    +55.60 messor — Пермь
    По поводу рулетки/эталонного метра. Взял таки свой офицерский ремень (всегда с ним хожу, валить если прийдется — тоже с ним) спиртовым маркером нанес разметку через каждые 5 см — до 1 метра. Нужно будет что-то большое измерить — либо в несколько приемов, либо переносим деления на длинную жердь необходимое количество раз.
    avatar

    07 декабря 2010, 09:30
    Да обычную ленту еще советскую, намного меньше места и веса.
    avatar

    07 декабря 2010, 21:47
    +56.87 voin345 — Киржач
    не запатентовано? беру на вооружение:)
    avatar

    08 декабря 2010, 09:03
    +148.06 BdfyPf — Подмосковье
    Взял таки свой офицерский ремень (всегда с ним хожу, валить если прийдется — тоже с ним) спиртовым маркером нанес разметку через каждые 5 см

    Гыы, мы так в армейке подшиву отмеряли :)))
    avatar

    29 декабря 2010, 23:27
    +54.52 LD76 — Чехов МО - Донской ТО
    а он не тянется при намокании?
    avatar

    07 декабря 2010, 09:49
    +388.17 Nord — Питер
    Любое серьёзное строительство предполагает измерительный инструмент. Вырыть котлован с горизонтальным полом, складывать венцы сруба, чтоб не заваливались, подвесить дверь, крышный прогон — для всего этого нужен уровень. Рулетка значительно удобней и долговечней мерной ленты. Особенно, если вы измеряете 5 метровые брёвна. И вообще, качественный и удобный инструмент — считай, что пол дела.
    avatar

    07 декабря 2010, 09:56
    +55.60 messor — Пермь
    Да ктож спорит. Тока есть еще такой инструмент — ватерпас называется. Если летом, бог даст свидеться — покажу как им уровень мериют и столбики без всякого нивелира/теодолита вкапыват.
    avatar

    07 декабря 2010, 09:57
    +55.60 messor — Пермь
    Простите. Он (ватерпас) из трубочки прозрачной (от капельницы) и водички, марганцем подкрашенной делается за 5 минут.
    avatar

    07 декабря 2010, 10:17
    +148.06 BdfyPf — Подмосковье
    Мессор, А заодно расскажешь как прямой угол сделать ;)
    Норд, да кто спорит, хороший инструмент это пол дела. Но вот тащить с собой ещё одну палку и уровень ИМХО перебор.
    Рубанок больше пригодится.
    avatar

    07 декабря 2010, 21:27
    +388.17 Nord — Питер
    Прямой угол на грунте, размечается примерно так же, как и биссектриса угла при помощи циркуля в геометрии. Разница лишь в том, что вместо циркуля используем кусок верёвки, а изначально делимый угол равен 180 градусов (прямая). Детально объяснять не буду ибо не мастер слова, но алгоритм есть в любом учебнике по геометрии. О том, как промерить прямой угол в пространстве, мне и самому интересно было бы узнать. Возможно, в качестве горизонтального уровня можно использовать миску с водой, а для вертикального — отвес. Но, это только теория. Нужно пробовать. ))
    avatar

    08 декабря 2010, 09:07
    +148.06 BdfyPf — Подмосковье
    Nord, про прямой угол я пошутил вообщето. Сам порой отвесом пользуюсь до сих пор. А до 95го водой и мерили — по гранёному стакану. Правда помню некий девайс — типа гирокомпаса, тока с маслом внутри и шариком. На «дне» несколько окружностей в соответствии с углом отклонения.
    avatar

    07 декабря 2010, 10:28
    +148.06 BdfyPf — Подмосковье
    Особенно, если вы измеряете 5 метровые брёвна

    Я бы сделал жердь нужной длины и мерил бы путём сравнения.
    avatar

    07 декабря 2010, 21:03
    +388.17 Nord — Питер
    А я бы использовал рулетку. Поверь, так лучше ;). Реально проверено на личном опыте строительства землянки. В конце концов правило «7 раз отмерь, один отрежь» никто не отменял.
    avatar

    07 декабря 2010, 23:52
    +3.81 Arpad — Киев
    Рулетка — вещь несомненно удобная, но часто и быстро изнашивается и стирается + ржавеет, а складной металлический или деревянный метр вещь почти вечная. Проверено на собственном опыте.
    avatar

    08 декабря 2010, 09:11
    +148.06 BdfyPf — Подмосковье
    Господа у нас разные подходы просто :)))
    Да, у меня дома инструмента на небольшую бригаду. Но я сейчас стараюсь идти по пути наименьшего сопротивления.
    avatar

    07 декабря 2010, 09:57
    Маленький и качественный напильник есть в «качественном, большом и дорогом мультитуле».
    В нем же есть пасатижи, отвертки, ножницы (весьма неплохие).

    Ибо весят напильники сколько? а для чего они нужны? что ими точить то? ножевку только.

    Лезвия — это долгая песня обьяснять. Скажу так, моими ножами можно брится, и до такого состояния я могу довести любую железку используя кирпич+осколок фарфора+кожу ремня.
    подходящий булыжник для грубой обработки не надо таскать с собой)))
    а фарфор-керамика, ну как бы, тоже не в каменном веке БП случится. Будет где найти.
    про ремень и так все понятно, он штаны держит))
    avatar

    07 декабря 2010, 10:24
    +148.06 BdfyPf — Подмосковье
    моими ножами можно брится, и до такого состояния я могу довести любую железку используя кирпич+осколок фарфора+кожу ремня.
    Что ж остаётся только позавидовать таким рукам. А вы территориально где обитаете, если не секрет? А то я вот никак один ножик дома наточить не могу толком. Может поможете? А я посмотрю — поучусь. Особенно на кирпич. Кирпичи же у нас везде растут…
    Напильник это расходный материал по сути. Если он заблестел из него можно сделать что то полезное. А вот про напильники в супер мега дорогих хороших мультах ничего сказать не могу ибо не юзал. С нормальной то ручкой напильник если юзать — руки плавно опускаются, а тут…
    avatar

    07 декабря 2010, 13:19
    территориально я в тульской области))
    Руки — не сказать чтоб кривые, но и не золотые. Обычные.
    напильник — это инструмент терпения. надо настроится на нудную долгую монотонную работу — и все получится.
    изготовить что то из напильника можно только при наличии электроинструмента, закаленная высоколегированная сталь — обрабатывается даже электоинструментом очень тяжко, руками нереально в принципе.
    кирпич — это утрированно. смысл в том, что для грубой обработки годится любая грубо-шершавая поверхность. Кстати, из кирпичей — отлично годится силикатный.

    могу дать рекоммендацию: используйте заточные бруски грубые, только для придания формы кромке. А для настоящей заточки — берете фарфоровую тарелку, переворачиваете, и по ободу донца плавно и неторопливо точите, смочив предварительно водой.

    Вы будете удивлены, брить волосы на запястье нож станет уже после этой заточки.

    Есть и мелкозернистые бруски — для правки опасных бритв, но они редки и дороги. Фарфор практичнее и всегда под рукой.
    avatar

    07 декабря 2010, 13:33
    +148.06 BdfyPf — Подмосковье
    А ведь знал, что не станешь порожняк гнать :)
    могу дать рекоммендацию: используйте заточные бруски грубые, только для придания формы кромке.

    Есть и мелкозернистые бруски — для правки опасных бритв, но они редки и дороги.

    Де не очень уж редки и не так уж дороги ;)
    Понятно, что на безрыбье и дед мороз снегурочка. Но брусок много особо не весит а толку от него вагон.
    А напильник можно и заколотить куда ни есть в качестве колышка. А не закалённый конец можно и в ручную заточить.
    avatar

    07 декабря 2010, 21:54
    +56.87 voin345 — Киржач
    изготовить что то из напильника можно только при наличии электроинструмента, закаленная высоколегированная сталь

    разве высоколегированая?? по-моему обычная углеродистая
    avatar

    07 декабря 2010, 22:21
    +388.17 Nord — Питер
    Поймал. Зачёт. +1. Конечно обычная У7. В лучшем случае У8.
    avatar

    08 декабря 2010, 01:05
    может быть. я думал инструментальная, как на полотна по металлу. Но может и углеродистая. тока это не отменяет того факта что без болгарки его обработать сложновато))
    А для колышка можно и что полегче приспособить, из того что растет кругом))
    avatar

    08 декабря 2010, 01:20
    +388.17 Nord — Питер
    На полотнах пил по металлу идёт быстрорежущая сталь Р6М5. Вот её то как раз и можно обрабатывать болгаркой или наждаком. Любую другую сталь вы этим способом сожжёте в любом случае. Хотя… без должного навыка вы и быстрорез сожжёте.
    Суть а том, что вы без вариантов не просто отпусти те, а именно сожжёте РК (режущую кромку). Это неустранимый брак. Исправить ситуацию можно только полным стачиванием РК.
    avatar

    08 декабря 2010, 01:22
    +388.17 Nord — Питер
    Помощником кузнеца работал пол года… Кое-что в металле шарю. ))
    avatar

    07 декабря 2010, 21:51
    +56.87 voin345 — Киржач
    в заточке могу подсобить, но штатными брусками
    avatar

    08 декабря 2010, 09:17
    +148.06 BdfyPf — Подмосковье
    в заточке могу подсобить, но штатными брусками
    В моём посте про ножи, есть фотки. Вот на последней, его то у меня и не получается заточить :(
    avatar

    07 декабря 2010, 21:12
    +388.17 Nord — Питер
    С удовольствием возьму пару уроков по заточек. Я-то для этого покупаю дорогущие японские камни. И ещё не каждый клинок удаётся вывести до реально острого состояния.
    avatar

    07 декабря 2010, 09:27
    Стальная вставка как на кирзаче?(потенциальный наконечник для гарпуна)
    • v
    • 0
    avatar

    07 декабря 2010, 09:31
    +148.06 BdfyPf — Подмосковье
    порезал сапог, сделал гарпун %)?
    avatar

    07 декабря 2010, 10:20
    Да.
    На морозе эта вставка в подошве боком выйдет, надо полагать.
    • v
    • 0
    avatar

    07 декабря 2010, 10:27
    +148.06 BdfyPf — Подмосковье
    У меня были такие боты по молодости — стальная пластина в подошве и стальной стакан на носке. при — 15 даже шерстяные носки не спасают. Тяжёлые, как моя жизнь. Но всё равно носил — круто же. Вот потому и спрашиваю
    Зачем ботинки со стальными вставками?
    avatar

    07 декабря 2010, 11:10
    +55.60 messor — Пермь
    Arpad ответил: «Стальные вставки особого значения конечно не имеют просто эта модель оказалась сравнительно дешовой и очень ноской» (см. выше)
    avatar

    07 декабря 2010, 11:13
    +148.06 BdfyPf — Подмосковье
    ааа, сорь, просмотрел значит. Но выбор всё ровно несколько удивляет
    avatar

    08 декабря 2010, 00:00
    +3.81 Arpad — Киев
    Не устаю извиняться за стальные пластины :) Конечно, «ТИБЕТ» куда круче, но так он же и стоит, а это дешево и сердито. Насчет мороза — полностью согласен.
    avatar

    08 декабря 2010, 02:01
    +185.81 zakat — Подольск
    1.По поводу топографии: полностью поддерживаю мнения о бесполезности учебников и специального инструмента. Зачем вам целеуказание или работа с индикаторным планшетом?! А это тоже военная топография. В войсках курвиметр нужен на строевых смотрах или при подъеме маршрута для боевого приказа. В жизни — достаточно примерной прикидки расстояния по квадратам координатной сетки. Точный расчет маршрутов- основного и запасных — должен быть сделан заранее.
    2. По экипировке — тоже вопросы. В зимней «афганке» и ушана велосипеде?! Приходилось видеть тепловые удары на переходах при минусовых температурах из-за подобной одежды. Штаны от «прыжухи» после приземления сразу же скидывали — и за спину.
    3. По инструменту — какие задачи. Схрон или землянку можно соорудить с помощью шанцевого инструмента, тут если по минимуму — и без гвоздей обходились. А капитальные сооружения — избы, например, вот здесь тов. Arpad ваш выход. Что надо минимально, что в идеале, что для буржуйства? А еще бы — что чем заменяется или дублируется, да габаритные, весовые, ценовые характеристики и какой нужен ЗИП.
    С уважением
    • v
    • +1
    avatar

    08 декабря 2010, 08:05
    +55.60 messor — Пермь
    «Точный расчет маршрутов- основного и запасных — должен быть сделан заранее» А еще лучше ножками протоптаны… Будучи в рядах СА наблюдал забавную ситуацию. На учениях начальникам РРС (радио-релейных станций) раздали карты с маршрутами (все как положено, с гарфиком движения, с расстояниями(курвиметрами промеренными). Один прапор таки умудрился заблудиться и потеряться… Вместе со всей станцией (3 Зила + экипажи). Искали его с комбатом до конца учений! А все просто — село переименовали, а на карту этот факт занести забыли :-D Вот он и крутился ночью как собачий хвост, а потом уехал «в сторону Советско-Китайской границы»
    • v
    • 0
    avatar

    08 декабря 2010, 09:22
    +148.06 BdfyPf — Подмосковье
    У нас летёха один от маршрута отклонился «срезать решил». Наверное единственная яма была на всю степь. БТР почти вертикально встал — до весны вынуть не могли. Срыв выхода на БД, со всеми вытекающими. Вот почему и пишу, что заранее надо проходить, да желательно в разных условиях. помним про: «гладко было на бумаге, да забыли про овраги» ;)
    avatar

    08 декабря 2010, 20:37
    +56.87 voin345 — Киржач
    пока америка готовит планы наступления Россия вручную меняет ландшафт
    avatar

    09 декабря 2010, 09:25
    +148.06 BdfyPf — Подмосковье
    Нет, к сожалению страну готовят к оккупации всеми силами :(
    avatar

    28 декабря 2010, 15:02
    Всем индейское Хай! Я тут новенький, но хочу вставить свои «5 копеек».Может кто и прислушается… В разряд необходимого я бы включил 2-3 крысоловки (вдруг
    одна сломается)ну или одну с запасными пружинами.В жизни их (мышей, крыс, тушканчиков) не жрал, но не думаю, что от сусликов сильно по вкусу отличаются ( а суслики — реально, дичь).
    В продаже идеальных ловушек не встречал, но есть такие с плоским спусковым язычком, если на него семечек подсолнуха приклеить(для многоразовости), то не только 200-300г грызунопротеина в сутки добудут в любом лесу (городе), но и птичек долбить будут (голубей, воробушков).
    Рыболовная сетка-это хорошо, но она быстро изорвется.Реально и стабильно будет ловить рыбу «морда» — она же верша.Желательно изготовленная (сплетенная) из тонкой нихромовой, в крайнем случае из медной проволоки.Ячейка как можно мельче — скорее поймаешь килограмм мальков, чем крупных ушлых рыб.Одна морда, если вааще рыба есть, семью прокормит.А из проволоки -эт чтоб складная была…
    Еще рекомендую такой девайс как «Пусковое устройство для сигнальных ракет».Если не боятся статьи 223 УК РФ, то можно из сигнального патрона выколупать пороховую шашку, которая в небе огоньком становится, вместо шашки насыпать мелкой дроби, залить воском (коль нет воска — закапать парафиновой свечкой).Выстрел в морду гарантированно нейтрализует любого мародера не взирая на его габариты.Нуна только разок потренироваться с меньшей навеской дроби, чтоб «прочувствовать» отдачу.
    И че-то не встретил тут такого способа харчеваться — способ снайперов в ДРА — на один божий день вмазываться в вену 4 раза раствором глюкозы по 5 кубов.Ни дыма ни запаха при " приготовлении".Если совсем полный БП, вены потерпят недельки 2.
    • v
    • +1
    avatar

    29 декабря 2010, 13:25
    +148.06 BdfyPf — Подмосковье
    Мышеловку сделать мона элементарно ;) То же и с голубями.
    Нихрома в продаже не видел. Спасибо за идею сигналки. А вот так ширяться надо во первых уметь колоть, да и заразу подхватить ссыкатно как то…
    avatar

    29 декабря 2010, 16:06
    Мое мнение, зачем её делать если заранее мона заиметь.нихром в любом губернском (и ниже) городе на рынке у частников имеется.в частности, из него намотаны были катушки сопротивлений в промышленных аппаратах регулировки сварочного тока (при СССре) в каждом аппарате на 2 морды точно хватит если нуна, узнаю как ( аппарат) правильно называется.
    Про колоть — честно- встал в тупик---глянь в каком — нибудь боевике с наркоманами.(обидеть не хотел).Знаю наркош с 5-летним и более стажем, которые после «криминального чтива» кроме фломастеров ничего не пользуют.
    avatar

    29 декабря 2010, 10:50
    На вмазывании глюкозы надежно и некоротко не протянешь.
    Это губительное недоедание.
    • v
    • 0
    avatar

    29 декабря 2010, 15:51
    Я про то, что сценарии п… здецов всякие бывают.Наскока знаю любая пища в конце концов типа глюкозидом становится (после желудка), хреново чтоль иметь
    упаковку в 10 амполух глюкозы и пару 5-ти кубовых баянов (нууу, плюс пузырек одеколона или спирта для дезимнфекции места прокола).Реально общался с людьми которые неделю так «кормились», на ох… тельное недоедание не жаловались…
    avatar

    30 декабря 2010, 11:57
    На них не сказалось, а на друих может запрсто.Недоедание ты особо не почувствуешь, просто все равно потом по любому, как бы ты не жил и каким живучим и крепким бы не был, надо обновлять организм старым добрым длительным полным голоданием, природа лучшего не придумала.К тому же крепче и живучее станешь, однозначно.

    • v
    • 0
    avatar

    15 октября 2011, 12:53
    +76.26 tot — Караганда
    Поддержу создателя топика.
    Не у всех живущих на сайте есть схроны и домики в брошенной деревне. Кто-то вообще даже не подозревает, что мультитулом избу не сделаешь. Даже домик соломенный или саманный. А такие статьи наталкивают на размышления.
    Я, например, даже у себя в степи, без топора, лопаты и пилы, никуда не выезжаю. Даже на пару дней. И в рюкзаке топору и ножовке место находил.
    Кому-то эта статья (опыт) не интересны или являются пройденным этапом, рад что есть такие опытные гуру. А я пойду переберу еще разок свой струмент ))
    • v
    • 0
    Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.