Гостевая: Комментарий к посту о "Первая помощь: стандартные ошибки"

  • Автор: AINS
  • Опубликовано: 12 февраля 2015, 09:10
  • Дополнение (13.02.15) В дальнейшем упоминается автор поста о проведении первой помощи. Как выясняется из общения с ним, автор не очень согласен с моими взглядами и мнением. Поэтому прошу НЕ СЧИТАТЬ мою статью комментарием или дополнением…

    Автор поста «Первая помощь: стандартные ошибки» молодец.
    Человек сформулировал для себя определенные тезисы, выложил их для обсуждения. Дискуссия на эту тема неисчерпаемая, сколько людей -столько мнений. Хочу высказать пару своих взглядов, возможно спорных. Цитирую автора и кратко комментирую

    На фоне вновь зачастивших публикаций об оказании первой помощи, появилось у меня желание тоже в этом неблагодарном деле поучаствовать.… Итак — наиболее распространённые заблуждения в методиках оказания ПП. 
    1. Наложение кровоостанавливающего жгута.
    Первая стандартная ошибка — места возможного наложения жгута. Часто можно видеть в учебных пособиях картинку примерно следующего содержания...


    Не имеет значения где наложен жгут. Важно — остановлено ли кровотечение или нет. Если да, спокойно переложить жгут «правильно» и подумать о дальнейших действиях, если нет — спокойно повторить наложение жгута или остановить кровотечение ЛЮБЫМ доступным способом.
    Сколько времени есть у помощников для этих экспериментов?
    Считаем: частота пульса (берем реальные показатели) 60 раз в минуту. Объем ударного выброса (величина, показывающая сколько миллилитров крови будет за одно сердечной сокращение выброшено, вытолкнуто в сосуды), минимально, достигает 70 миллилитров. То есть, за ОДНУ минуту при массивном кровотечении может вытечь около 4200 мл крови.
    Еще одна минута, потерянная во время судорожных телодвижений помощника, и… И все. Помощь не нужна.
    Такое часто бывает при травматической ампутации ( отрыв конечности в результате ранения, травма рубящим оружием).
    Кровотечение надо остановить любым способом, только после этого надо спокойно подумать о дальнейший действиях.

    2. Определение характера кровотечения.
    Как же нам быстро и уверенно определить, венозное кровотечение у пострадавшего или артериальное? Ответ прост — никак.


    Ну, тут все просто. Определить по цвету крови характе кровотечения не всегда возможно и, даже, не всегда нужно. Не каждый человек может спокойно смотреть на вытекающую кровь… она как-то специфически пахнет, пострадавший на глазах слабеет и бледнеет… когда тут определять «50 оттенков красного»?
    Оказывайте помощь, а потом анализируйте — цвет крови, ее свертываемость и состояние пострадавшего.
    Не теряйте время на диагностику — конечность поднять вверх (если это возможно), наложить повязку, жгут или остановить любым доступным способом кровотечение.

    3. Жгут на шею.
    «Когда кровь носом, наложить жгут на шею, ахаха...»
    А на самом деле, жгут на шею — обычная практика при повреждении шейных кровеносных сосудов. На картинке виден основной принцип.


    Не все тут просто. Если повреждены поверхностные сосуды и состояние пациента ЕЩЕ стабильное, то стОит сдавить кровотечение путем сдавления сначала пальцем, потом валиком. Наложенный жгут (картинка от автора поста) долго на месте не удержится.
    Если подозревается более серьезное ранение сосудов шеи (с резкой слабостью, бледностью, коллапсом пациента), то еще раз — сдавить место кровотечения ТОЛЬКО на одной стороне, уложить пострадавшего на землю, поднять ноги.
    Все мероприятия не очень эффективные. Смерть от кровопотери или эмболии высоковероятна.
    Еще более гадкий вариант — из-за разнообазных сдавлений всех сосудов шеи ( на «здоровой» и на «поврежденной» стороне) у спасенного пациента будут серьезные неврологические осложнения.

    4. Транспортная иммобилизация.
    Друзья, при переломе костей конечностей иммобилизация обязательна при транспортировке. Если пациент остается лежать на месте происшествия, то не спешите его добивать путем неумелой иммобилизации.
    При закрытом переломе бедра кровопотеря достигает 800 — 1000 мл за 15-20 минут. Если пытаться неумело и суетливо обездвижить конечность, то нельзя исключить ухудшения состояния по нескольким причинам — усиление кровотечения за счет дальнейшей травматизации тканей, повреждение соседних сосудов, повреждение кожи с превращением закрытого перелома в открытый с дальнейшим инфицированием.
    Мораль — если все готово для транспортировки и обездвиживания, если состояние, в определенных границах, стабильное, то, после обезболивания, несколько человек могут попытаться выполнить эту процедуру. Речь не идет о переломах предплечья или пальцев кисти.
    Закрытые переломы костей нижних конечностей намного опаснее и требуют уважения со стороны спасателей/помощников.

    5. Перелом ключицы.
    Вне города нет «простых» и «сложных» переломов. При подозрении на перелом ключицы — сделать повязку типа «восьмерки», завязать концы повязки на спине так, чтобы плечи были умеренно разведены, как у солдата в строю, по команде «Смирно». Так можно развести отломки ключицы в стороны и как-то их стабилизировать.
    В противном случае может быть повреждение легкого или сосудов.

    6. Наложение швов.
    Зачем их накладывать, если спасатель не умеет этого делать? Если спасатель умеет, то надо еще два раза подумать — зачем? Если показанием служит кровотечение, то рану проще тампонировать и туго забинтовать. Если у жертвы просто глубокая рана, которую почему-то хочется ушить, то не надо спешить. Проше закрыть ее (стерильной) повязкой или давящей, например.
    Все раны, нанесенные вне операционной, являются нестерильными.
    Ушивание нестерильной раны, без соответствующей подготовки ( промывание, удаление инородных и нежизнеспособных предметов и тканей, остановки кровотечения и т.д.) опасная помощь…

    7. Сердечно-лёгочная реанимация.
    Это те самые искусственное дыхание и непрямой массаж сердца. Кто бы что ни говорил, что бы вы ни видели в кинах, задача этих мероприятий не оживление человека. Главная цель — не дать умереть мозгу до приезда врача, который реально сможет «запустить мотор». Именно для этого руками гоняется кровь (массаж), обогащённая кислородом (ИВЛ).

    Один из опасных мифов — проведение эффективной сердечно-легочной реанимации без специальной подготовки и постоянного поддержания навыков.
    Как в полевых условиях обогатить кровь кислородом без ИВЛ? Как не дать умереть мозгу?
    Несколько последних лет я работаю в отделении интенсивной терапии неврологической клиники.
    Все пациенты, поступившие к нам после реанимации в «домашних условиях», то есть руками НЕСПЕЦИАЛИСТОВ, имеют и имели НЕОБРАТИМЫЕ повреждения коры головного мозга.
    Не умеешь — не берись!

    8. Обезболивающие инъекции.
    Часто встречается мнение, что обезболку общего действия надо колоть поближе к ране. 


    Тут автор слегка напутал. Общее обезболивание не надо путать с местным.
    Для общего обезболивания нужен, как минимум, врач-анестезиолог. Только он в состоянии оценить ситуацию и провести общее обезболивание. Для местного обезболивания (вокруг раны или вероятного места перелома) нужны другие лекарства.
    Но, еще раз хочу огорчить читателей: не умеешь — не берись!!!
    Попытки ввести местный анестетик (препарат для обезболивания) вокруг места перелома или ушиба могут закончиться пункцией (проколом) сосуда с введением местного обезболивающего препарата. Логично будет увидеть остановку сердца пострадавшего…

    Мораль моего комментария — для диагностики травмы и оказания помощи (на месте происшествия и при транспортировке) необходимо 1. учиться, 2. учиться и 3. еще раз учиться.
    Нет ничего плохого в незнании этих вопросов, наоборот, тема становится актуальной и востребованной. Кроме теории (обязательной) необходима регулярная практика. Нельзя допустить перекоса — только практика или только теория, читать надо разные источники, так как меняются условия оказания помощи. Еще одно — не все действия, доступные даже для посредственной больницы, выполнимы на догоспитальном (полевом) этапе.
    Как всегда опасен «фельдшеризм» — поверхностное представление о предмете с саморекламой или проповедованием не до конца понятых идей.

    Смиритесь с вероятностью высокой смертности населения/пострадавших в случае массового поражения (война, землетрясения, эпидемии, техногенные катастрофы и т.д.) или социальных катаклизмов (революции, гражданские войны, «обычные» войны).

    Проблема не только в оказании первой помощи, вопрос я бы поставил так — что делать потом, например, в случае Б.П.? Будет ли существовать медицинская структура вообще?
    • +19

    Комментарии (362)

    avatar

    12 февраля 2015, 10:05
    +0.93 agronomicus — Мариуполь
    Спасибо доктору за грамотный комментарий
    • v
    • 0
    avatar

    12 февраля 2015, 20:18
    0.00 repei — Белгород
    Ну, перехвачу деферамбы. То что выложены элементарные истины ( знать важно и необходимо!- это АЗБУКА.) есть хорошо. Вся сложность поведения человека в экатримальной ситуации. Кто видел трупы или смерть развернувшиюся у него «перед глазами», всегда испытывает ШОК. Человек имеющий знания, но в «стопоре» — бесполезен. Вот приемы оказания помощи в ЭКСТРЕМАЛЬНЫХ ситуациях-это то что надо.
    avatar

    12 февраля 2015, 20:25
    0.00 repei — Белгород
    Один из примеров. Оказывал помощь человеку резанувнему ступню «болгаркой». Кровь, фонтаном-накладываю 2 жгута на голень, кровь прёт. Я в панике, все как пишут (выше раны). Допер до 03, там небрежно сказали «артериальную пережал, на венозную жгут ниже раны не наложил.» В аптечке один жгут был, один отклянчил, третьего (ниже раны) нет. Так и довез в хирургию (вся машина в крови).
    avatar

    12 февраля 2015, 10:14
    -1.90 GRYS — Липецк
    главное сразу жгут на шею и споров нет!!! фильм вот крутят замучяли! «твой человек ранен? да!» выстрел! если до такова дойдёт то мы не выживальжики а ГОВНО! дополню! иногда многие из нас знают и мечтали лудше бы пристрелили! у меня так 2 раза! но это в бою!
    • v
    • 0
    avatar

    12 февраля 2015, 10:19
    +93.00 brat-chik — Курчатов
    Спасибо.
    Интересно наблюдать за развёртыванием медецинской темы от специалистов.
    Но есть вопрос.
    Один из опасных мифов — проведение эффективной сердечно-легочной реанимации без специальной подготовки и постоянного поддержания навыков.
    Как в полевых условиях обогатить кровь кислородом без ИВЛ? Как не дать умереть мозгу?
    Несколько последних лет я работаю в отделении интенсивной терапии неврологической клиники.
    Все пациенты, поступившие к нам после реанимации в «домашних условиях», то есть руками НЕСПЕЦИАЛИСТОВ, имеют и имели НЕОБРАТИМЫЕ повреждения коры головного мозга.
    Не умеешь — не берись!
    Если при мне у человека остановилось дыхание и сердце не бьется. А я «не умею» делать искусственное дыхание и массаж сердца — даже не пытаться? «Не браться»?
    • v
    • +1
    avatar

    12 февраля 2015, 11:09
    +22.27 PChSPb — С-Петербург и Лен. обл.
    Если при мне у человека остановилось дыхание и сердце не бьется
    Если рядом никого больше нет, надо пробовать — выхода нет. При этом надо быть полностью уверенным, что нет ни дыхания, ни пульса. ИМХО.
    avatar

    12 февраля 2015, 12:54
    Учитесь, читайте, тренируйтесь, потом — делайте!
    avatar

    12 февраля 2015, 13:13
    +93.00 brat-chik — Курчатов
    Читать — читал.
    А вот как тренироваться не представляю.
    Это надо тренироваться на кошках на муляже с динамометром и под наблюдением врача-тренера. Т.е. ехать на специальные курсы. Дома вечерком не потренируешься.
    avatar

    12 февраля 2015, 13:30
    +269.65 tiunin — 52.5891° N 33.7549° E
    Т.е. ехать на специальные курсы. Дома вечерком не потренируешься.
    Ну не совсем так. Собирались, брали с собой врача-реаниматолога знакомого, говорили ему — покажи как правильно. Он вначале отшучивался, потом вник. На самом деле оказалось несколько не так как я делал и представлял правильно. И частота надавливания, и удар вначале — все так, но… не так. Это как будто играете вы и рядом олимпийский чемпион — движение одни и те же — но у него наработанные, а у меня нет. Он кстати нарасказыавл много историй, про реанимацию, про непрямой массаж сердца, про поломанные ребра при этом (очень часто)и про (как написано выше) необратимые изменения горы головного мозга. В 80% после немедицинской реанимации (имею в иду остановку сердца) с человеком происходят изменения психики и бывает потери памяти и прочее. После всего этого я понял — НЕОБХОДИМО ИМЕТЬ ЗНАКОМЫХ РЕАНИМАТОЛОГА И ХИРУРГА! Реально эти люди первая линия обороны наших тел. Иногда приходится выпивать с ними, ради спасения своей и других жизней
    avatar

    12 февраля 2015, 13:50
    +22.38 Ultar — Уфа
    Собирались, брали с собой врача-реаниматолога знакомого, говорили ему — покажи как правильно.
    А чем это отличается от специальных курсов, кроме места проведения и оплаты обучения?
    avatar

    12 февраля 2015, 14:04
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    НЕОБХОДИМО ИМЕТЬ ЗНАКОМЫХ РЕАНИМАТОЛОГА И ХИРУРГА!

    иметь с собой в едц…
    avatar

    12 февраля 2015, 14:10
    +22.38 Ultar — Уфа
    А вот как тренироваться не представляю.
    Для самого минимума достаточно знать куда давить, как держать руки и корпус, насколько продавливать, с какой частотой и периодичностью. И что интересно — чтобы убедиться, что массаж делается правильно, необходим ещё один человек, который будет проверять наличие пульса при толчках.
    И в любом случае, если реанимацией занимается один человек, его хватит на час максимум. Если за это время не приедет скорая, шансов нет.
    avatar

    12 февраля 2015, 20:33
    0.00 repei — Белгород
    Пытаться и бороться одназначно! В воздухе примерно на 21% киалорода, в выдыхаемом вами примерно 15-16%.Выдох (рот в рот), раз, два, три, четыре, пять(кисть на кисть и надавливания на левую сторону груди). Окуратно! Не сломать ребра!
    avatar

    12 февраля 2015, 10:24
    +93.00 brat-chik — Курчатов
    И предложение модерархам — может перенести эту тему и про «как бабушки лечили» в медецину из гостевой. Там тоже много интересного в обсуждении.
    • v
    • +1
    avatar

    12 февраля 2015, 11:11
    +22.27 PChSPb — С-Петербург и Лен. обл.
    перенести… тему… про «как бабушки лечили» в медецину
    Она в «курилке», т. к. не имеет отношения к медицине, это просто воспоминания детства
    avatar

    12 февраля 2015, 13:14
    +93.00 brat-chik — Курчатов
    я же сказал — там дюже медецинские коментарии
    avatar

    12 февраля 2015, 12:49
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    ПМП достаточно обширна и вместе с тем доступна к пониманию для тех кто действительно имеет желание в ней разобраться. По поводу «фельдшеризма» — не знаю что хотел сказать автор(ибо подобный термин мне не известен), но слово Фельдшер мешать со словом дилетант — однозначно не стоит! Здраво оценивать себя и ситуацию в которой находишся — это для начала, а по-поводу учёбы — она, к сожалению, не является гарантией и панацеей, на мой взгляд она добавляет возможностей и увеличивает вероятности.
    • v
    • +4
    avatar

    12 февраля 2015, 19:29
    а по-поводу учёбы — она, к сожалению, не является гарантией и панацеей, на мой взгляд она добавляет возможностей и увеличивает вероятности.
    Стоит отметить ещё и то, что даже хорошее обучение зачастую может увеличить… растерянность. Идеальный вариант в данном случае — учёба И многолетняя работа в экстренной медицине и около неё. Увы, для большинства это не реально (кому в силу возраста, состоянию здоровья, кому — по наклонностям и складу характера, ведь врачом работать, как и капитаном, и агрономом может не каждый, эффективно, по крайней мере). Вот и изгаляемся учиться, как можем. Мы в своё время отрабатывали этот вопрос на специальном манекене под руководством инструктора. Но когда под твоими руками оказывается настоящий пока ещё почти живой человек, выясняется, что «это совсем не то».
    avatar

    12 февраля 2015, 19:54
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    если есть походный или стрелковый коллектив, можно как-то кооперироваться для совместных занятий. или дома «длинными зимними вечерами»
    avatar

    12 февраля 2015, 20:23
    Вот коллективизма как раз и нет. Есть один знакомый (работает, кстати, в реанимации), но видимся раз в год и о работе — ни гу-гу.
    Ниже задал автору топика вопрос о расположении пальцев при определении пульса на сонной артерии. Как лучше накладывать, чтобы не чувствовать свой собственный пульс и при этом не потерялась чувствительность к пульсу пострадавшего? А то ведь при прекардиальном ударе и работающем сердце (пусть пульс и слабый) можно и угробить человека. Спросил потому, что сам отлично чувствую собственный пульс, когда прикладываю пальцы к достаточно эластичной поверхности. Кстати, при отработке на твёрдом манекене это не прочувствовал, тем страшнее было «открытие». Если есть опыт или наставления серьёзные, поделись пожалуйста.
    avatar

    12 февраля 2015, 20:31
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    у меня кончиками тоже быстрее выходит. кожа не так замозолена

    перекардиальный удар — только при поражении электротоком
    avatar

    12 февраля 2015, 20:35
    Про
    только при поражении электротоком
    не знал, кстати, сейчас зачастую в методичках рисуют это дело при отсутствии пульса вне зависимости от причины. Спасибо!
    avatar

    12 февраля 2015, 20:36
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    в 2010 году пересмотрели
    avatar

    12 февраля 2015, 21:04
    +22.38 Ultar — Уфа
    Ага. Врачам сообщили, а издателям и авторам методичек — насрать.
    avatar

    12 февраля 2015, 21:07
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    бубновым на многое навыделять
    avatar

    13 февраля 2015, 00:10
    +26.79 serpent — Москва, Зеленоград
    тоже не знал об этом… спасибо. а чем опасен удар? ну, кроме возможности порвать работающий мотор…
    avatar

    13 февраля 2015, 00:51
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    нам говорили, что он статистически бесполезен везде кроме удара током
    avatar

    13 февраля 2015, 08:46
    +22.38 Ultar — Уфа
    Удар применяется для дифибрилляции. То есть для того, чтобы остановить сердце. При ударе током, сердце начинает глючить — работает, но кровь не качает, если грубо. Удар или разряд дефибриллятора останавливает сердце, после чего оно запускается в нормальном режиме.
    В случае, когда остановка сердца вызвана, например, утоплением, ударом сердце скорее всего не запустится, но вот травму сердцу нанести проще простого. После этого эффективность СЛР будет под вопросом. При слабом миокарде вообще можно его порвать.
    И вообще — удар осмыслен только тогда, когда никакой надежды на врача нет. Если ждать врачей, то просто «качать», пока сам рядом не упадёшь.
    avatar

    13 февраля 2015, 17:19
    +25.20 O6opoTeHb — Сочи
    глючить — работает, но кровь не качает, если грубо
    асинхронно сокращаются всякие желудочки и предсердия с клапанами. Сердце как эпилептик дергается, но идти-нейдет Фибриллирует
    avatar

    13 февраля 2015, 19:44
    +22.38 Ultar — Уфа
    Именно
    avatar

    15 февраля 2015, 12:11
    +4.72 31415926 — Ленинград
    Тренируйтесь на собственной шее или шее близких. Чем чаще будете возобновлять навык тем увереннее будете ощущать пульс пострадавшего, а не свой собственный. Имейте ввиду, что лучше тренироваться на гипотониках (у них низкое давление и пульс слабый) потому что как раз слабый пульс спутать с его отсутствием очень просто.
    avatar

    12 февраля 2015, 12:57
    Если при мне у человека остановилось дыхание и сердце не бьется. А я «не умею» делать искусственное дыхание и массаж сердца — даже не пытаться? «Не браться»?

    учитесь, читайте, тренируйтесь, а потом делайте. нельзя что-то сделать без подготовки.
    • v
    • +1
    avatar

    12 февраля 2015, 13:55
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    Уметь или не уметь… при проведении непрямого массажа сердца есть вероятность поломать рёбра и обломками повредить сердце или лёгкие… вопрос №1 — Посадят ли Вас за это? Вопрс №2 — Есть ли разница трупу что у него поломаны рёбра и проткнуто сердце? Тренировка непрямого массажа сердца на живом здоровом человеке может вызвать его СМЕРТЬ! Каждый решит для себя пытаться или нет.
    avatar

    12 февраля 2015, 14:04
    +22.38 Ultar — Уфа
    есть вероятность поломать рёбра
    Очень высокая.

    обломками повредить сердце или лёгкие
    Бред! Разве что давить куда попало, кроме нужной точки.
    avatar

    12 февраля 2015, 14:13
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    И Вы таки полагаете, что человек прошедший курс ПМП вспомнит о конкретном межреберье? Я думаю, будет хорошо если он сторону не попутает! Про бред — трёп!
    avatar

    12 февраля 2015, 14:16
    +22.38 Ultar — Уфа
    будет хорошо если он сторону не попутает
    Эээ… сторону чего? Уж спину с грудью вряд ли кто-то перепутает.

    И Вы таки полагаете, что человек прошедший курс ПМП вспомнит о конкретном межреберье?
    Мне не так много времени понадобилось, чтобы до автоматизма выучить движения при начале массажа. Движения эти начинаются с определения точки приложения.
    avatar

    12 февраля 2015, 14:21
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    Бред! Разве что давить куда попало, кроме нужной точки.
    Эээ… сторону чего?
    Резюмирую Ваши же слова — Разве что давить куда попало, кроме нужной точки. Сторону грудной клетки конечно! И Вы не являетесь эталоном всего рода человеческого… Среди людей Вами реанимированных были худощавые дети или субтильные старики?
    avatar

    12 февраля 2015, 14:30
    +22.38 Ultar — Уфа
    Сторону грудной клетки конечно!
    Бинго! При непрямом массаже сердца давление идёт на грудину, которая находится по центру грудной клетки. Там же — по центру — находится сердце, со смещением в левую часть ГК.
    Вот и ещё одно стандартное заблуждение.

    худощавые дети или субтильные старики
    Дети лет до 12-14 слишком сложный вопрос, не все профессионалы за такое возьмутся. Со всеми остальными — без разницы. Разве что на субтильного меньше сил будет уходить.
    avatar

    12 февраля 2015, 14:43
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    Бинго — всё же слева!  Бинго ещё раз — кости пожелых людей менее пластичны и более ломки, а детей, соответственно, пластичны и мягки. Расположение сердца индивидуально. Так скольких Вы лично завели или продержали? Вопрос глубоко личный, можете не отвечать. Да, есть ещё тучные, с развитой мускулатурой…
    avatar

    12 февраля 2015, 14:44
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    вам сколько лет?

    в НМС пофиг, слева или справа.
    avatar

    12 февраля 2015, 14:50
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    В профиле есть.
    avatar

    12 февраля 2015, 14:46
    +22.38 Ultar — Уфа
    Ну ладно, не буду спорить со столь осведомлённым человеком, куда мне.
    avatar

    12 февраля 2015, 14:47
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    думаю, это троль
    avatar

    12 февраля 2015, 14:48
    +22.38 Ultar — Уфа
    Не каждый неуч, упорствующий в заблуждениях является троллем.
    avatar

    12 февраля 2015, 14:51
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    это какой-то крепкий орех. если ему и правда за 40, то должно было быть НВП. мой папа, например, в возрасне за 60 на манекене руки поставил правильно
    avatar

    12 февраля 2015, 14:56
    +22.38 Ultar — Уфа
    ХЗ. Я до курсов ПП только картинки видел. На НВП нам первую помощь не давали. Речь же о «начальной военной»?
    avatar

    12 февраля 2015, 14:58
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    ага.

    опять же слово «межреберье». откуда оно взялось у персонажа? уж не из раздела «не первой помощи» про декомпрессионные иглы?
    avatar

    12 февраля 2015, 15:03
    +22.38 Ultar — Уфа
    Мне тоже интересно при чём здесь вообще межреберье. Но заострять вопрос пока не стал.
    avatar

    12 февраля 2015, 15:00
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    Вы уже и неучем меня называете… так кто из нас троль?
    avatar

    12 февраля 2015, 15:04
    +22.38 Ultar — Уфа
    В данный момент уже я А что?
    avatar

    12 февраля 2015, 14:50
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    По каким критериям судим?
    avatar

    12 февраля 2015, 14:57
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    Вы мои слова назвали бредом, доказать свою правоту — не смогли… Или Вы дуромер изобрели действующий дистанционно? Или словами кидаться не нужно. Осведомлённость мою под вопрос ставить не нужно, я Вам такого права не давал. Не можеты дискутировать — просто скажите, если я обсуждаю с Вами вопросы интересующие нас обоих то это далеко не значит что я в них понимаю меньше или больше Вашего.
    avatar

    12 февраля 2015, 15:02
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    доказать свою правоту — не смогли…

    изучите википедию
    avatar

    12 февраля 2015, 15:13
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    Слово бред в вики посмотрите сами..., мой оппонент, видимо, хотел сказать, что повреждение перикарда, сердца или лёгких костными отломками при проведении НМС невозможно и не просто, а в принципе… и Вы тоже придерживаетесь этого мнения? Если да — неуч и троль это о Вас и моем Оппоненте! Желаю успехов в заблуждениях и всего наилучшего по жизни!
    avatar

    12 февраля 2015, 15:15
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    не просто. рёбра при неумелом НМС ломаются, как правило, в месте прикрепления к грудине. по хрящам
    avatar

    12 февраля 2015, 15:48
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    Хрящей в пожелом возрасте нет(или почти нет), костная ткань очень часто слишком хрупка(либо потеря кальция или его исбыток), ломается и сама грудина и мечевидный отросток…
    avatar

    12 февраля 2015, 15:51
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    охренеть! прям грудина ломается? откуда сведения?
    avatar

    12 февраля 2015, 16:01
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    Можешь и охренеть, бывает на три части, снимки к сожалению показать не могу, сведения из снимков рентгеновских(ну это если вправду интересно).
    avatar

    12 февраля 2015, 16:07
    +22.38 Ultar — Уфа
    Грудина была единственной костью, которая не рассыпалась. Останки были напрочь трухлявые и при контакте с воздухом начали разваливаться в труху.
    avatar

    12 февраля 2015, 16:21
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    Снимки грудины гляньте, зоны ростковые, костный мозг вспомните…
    avatar

    12 февраля 2015, 16:25
    +22.38 Ultar — Уфа
    Блин… Я в руках минимум 50 разных грудин держал, фигли мне снимки?
    костный мозг вспомните
    Это вообще сильно!
    avatar

    12 февраля 2015, 16:33
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    … рад за Вас
    avatar

    12 февраля 2015, 16:54
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    Где? Когда? Чъя?
    avatar

    12 февраля 2015, 21:15
    +22.38 Ultar — Уфа
    Грудина-то? Человеческая точно. Предположительно — русского человека. В районе Мги. Это важно?
    avatar

    12 февраля 2015, 16:09
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    каких снимков? чьих снимков? кто решил, что это результат компрессий гк при нмс? какова частота этого казуса? где эта белиберда опубликована?
    avatar

    12 февраля 2015, 16:25
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    Реальных людей после НМС, в учебных пособиях ещё советских времён, частоту точно не вспоню, но с возрастом статистика не утешала… казус можно рассматривать как нечто единичное, здесь повторяемость при высокой статистике…
    avatar

    12 февраля 2015, 16:31
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    в каких пособиях? чья статистика? это не в ползунки пeрдeтьпро бэпэ трещать, это вопрос серьёзный
    avatar

    12 февраля 2015, 17:13
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    Учебные пособия по проведению реанимации, прочитал за свою жизнь достаточно и не являясь библиотечным каталогом авторов не помню, в главе о НМС была преведена статистика и вместе с неё снимки, была отмечена статистическая зависимость травм полученных при НМС с возрастом пациентов. Потом, позже, видел подобные повреждения на снимках которые держал в руках. Можете считать всё что Вам хочется, можете мне не верить — я всё равно останусь при своём мнении. О Вас и Ultar благодаря сегодняшнему общению я мнение тоже составил. Дальнейшее обсуждение с Вами — считаю неуместным. Всех благ.
    avatar

    12 февраля 2015, 17:15
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    спросил. подождём ответ
    avatar

    12 февраля 2015, 15:56
    +22.38 Ultar — Уфа
    Мечевидный отросток может вообще полностью не окостенеть. А если окостенеет, то он в любом случае не опасен. При массаже рёбра отламываются от грудины по хрящам и после этого остаются почти без нагрузки.
    avatar

    12 февраля 2015, 15:59
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    я всё пытаюсь понять, как как
    ломается и сама грудина
    , если хрящи сломаются раньше
    avatar

    12 февраля 2015, 16:04
    +22.38 Ultar — Уфа
    Да при чём здесь хрящи? Я когда грудину в руках подержал, всякие сомнения отпали — фиг её сломаешь.
    avatar

    12 февраля 2015, 16:05
    +26.79 serpent — Москва, Зеленоград
    не, ну с дуру то можно и… все что угодно сломать. допускаю, что такие случаи присутствуют.

    остеосинтезу уж сколько времени, а по моей истории болезни сейчас студентов учат… )))
    avatar

    12 февраля 2015, 16:07
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    но как? или там уже был перелом и его усугубили, или там перекардиальный удар чем нибудь нанесли.
    avatar

    12 февраля 2015, 16:08
    +26.79 serpent — Москва, Зеленоград
    мне ногу спасли (в этом случае). берцовая рассыпалась на фрагменты. чуть не отпилили нахрен…
    avatar

    12 февраля 2015, 16:11
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    думал, мы всё про грудину.
    avatar

    12 февраля 2015, 16:16
    +26.79 serpent — Москва, Зеленоград
    а насчет прекардиального удара… в тот же раз (когда этот инцидент случился), фактически телефон меня спас — крайне сильный удар пришелся как раз в левую часть груди, под сосок. во внутреннем кармане там находился телефон сони dx-1000 (марку привел для определения размера). телефон перераспределил нагрузку по большей части ребер. в результате удара, телефон (при его толщине) переломился пополам. дома лежит, как память о том случае…

    в тот раз отделался не очень легко. мятые ребра, тяжелая контузия, бедро…
    avatar

    12 февраля 2015, 16:13
    +22.38 Ultar — Уфа
    Прекардиальным грудину не сломаешь. Отломить её от всего что есть можно, но не сломать. Нужен точечный и очень сильный удар. молотком, например или каблуком.
    avatar

    12 февраля 2015, 16:15
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    например, зажать в руке… ээээ… карабин стальной и въeбaть с замаху
    avatar

    12 февраля 2015, 16:18
    +22.38 Ultar — Уфа
    Ну или так.
    avatar

    12 февраля 2015, 16:22
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    узнал тут из учебника, что при чихании можно заработать отрыв бронха.

    но это единичный случай.

    возможно, как и с грудиной — редкое заболевание, хитрая травма…
    avatar

    12 февраля 2015, 16:26
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    о нём я пока не писал
    avatar

    12 февраля 2015, 15:02
    +22.38 Ultar — Уфа
    доказать свою правоту — не смогли
    И не собираюсь. Просто потому, что мои знания почерпнуты из медицинской литературы, общения с врачами, спасателями и прочими практиками в области ПП, ПМП и реанимации в частности. Мне достаточно моих знаний, доказывать что-то не вижу необходимости.

    я Вам такого права не давал
    Ну нет, так нет. Права мои прописаны совершенно в других источниках, нежели слова некого анонимуса из интернетиков

    если я обсуждаю с Вами вопросы интересующие нас обоих то это далеко не значит что я в них понимаю меньше или больше Вашего
    Я уже увидел достаточно доказательств Вашей неосведомлённости в обсуждаемом вопросе.
    avatar

    12 февраля 2015, 15:16
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    Я уже увидел достаточно доказательств Вашей неосведомлённости в обсуждаемом вопросе. Взаимно. Спросите у Ваших знакомых врачей, думаю Вас ждёт очередное открытие.
    avatar

    12 февраля 2015, 15:22
    +22.38 Ultar — Уфа
    Спросите у Ваших знакомых врачей
    Эмнь… о чём спросить? Если о моих утверждениях, так они базируются именно на утверждениях врачей. Кстати, большинство их них утверждают, что рёбра ломать-таки необходимо, иначе сил и массы просто не хватит, чтобы прокачать сердце.
    avatar

    12 февраля 2015, 15:38
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    Вопрос не в необходимости, скорее это побочный эффект(если так можно выразиться), нормостенику(ИМХО) будет достаточно некрупного человека, если амплитуда надавливания плавная и небольшая клапаны будут работать и рёбра будут целы, контроль эффективности(по возможности) пульсовая волна… я не зря вспмнил пожелых людей, вот как раз у них эта проблема часто встречается, как осложнение — то о чём я говорил, а Вы уверены что этого и быть не может… это данность и от того верите Вы мне или нет — она не исчезнет.
    avatar

    12 февраля 2015, 14:43
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    дети и сотрудники МЧС запоминают точку НМС.
    avatar

    12 февраля 2015, 15:03
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    Из личного опыта, («дети и сотрудники МЧС запоминают точку НМС») многие из них кроме этого ничего больше запомнить не в состоянии.
    avatar

    12 февраля 2015, 15:05
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
     думаю, вы тут не нужны. проголосую минусом
    avatar

    12 февраля 2015, 15:19
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    Что позволяет так думать?
    avatar

    12 февраля 2015, 15:41
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    Думаю — это звучит гордо! Может только гордо?
    avatar

    12 февраля 2015, 15:05
    +22.38 Ultar — Уфа

    Сломался! Сломался ковшичек! © из анекдота

    Оппонент теряет самообладание и переходит к завуалированным оскорблениям.
    avatar

    12 февраля 2015, 15:21
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    Замечательная цель достигнута?  Не нужно обольщаться…
    avatar

    12 февраля 2015, 15:23
    +22.38 Ultar — Уфа
    Не нужно обольщаться
    Вы о чём? Я констатировал факт, только и всего.
    avatar

    12 февраля 2015, 13:06
    но слово Фельдшер мешать со словом дилетант — однозначно не стоит! Здраво оценивать себя и ситуацию в которой находишся — это для начала, а по-поводу учёбы — она, к сожалению, не является гарантией и панацеей, на мой взгляд она добавляет возможностей и увеличивает вероятности.</em>

    Не каждый фельдшер является дилетантом! Далеко не каждый…
    «Фельдшеризм» это поверхностное представление о лечении или помощи, основанное на упрощенных знаниях и малом опыте.
    Именно о них сказал китайский философ «Говорящий не знает, знающий не говорит».
    Такие люди лечат одной таблеткой почти все болезни.. 

    вероятности чего увеличивает учеба? Имеете в виду ошибки?
    Так ведь для этого и учатся люди, чтобы их меньше делать. Учеба расширяет знания и позволяет многие вещи видет по другому, в динамике, под разными углами зрения.
    • v
    • +1
    avatar

    12 февраля 2015, 13:39
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    Фельдшер(обычно военный, скорой помощи или ФАПа(фельдшерсо-аккушерский пункт)). Квалификация присваивается прошедшим обучение и сдавшим квалификационные экзамены в медицинских училищах по программе значительно привышающей программы подготовки медсестёр. Сроки обучения — около 4-х лет(для справки — врачей учат 6 лет, кроме стоматологов и санитарных врачей — эти учатся 4-е года). Задачи у фельдшера — ПМП, диагностика и лечение всего спектра заболеваний и пограничных состояний, назначение лечения и выписка препаратов, сопровождение пациентов до стационаров имеющих возможность оказания более узкоспециализированной и высококвалифицированной медицинской помощи. О лечении одной таблеткой — задача заключается в том, чтобы пациент остался жив и (по-возможности) не сильно пострадал… изучив фармакологию Вы удивитесь как мало нужно человеку(для счастья). О вероятностях — вероятность благоприятного(для пациента) исхода…
    avatar

    15 февраля 2015, 12:24
    +4.72 31415926 — Ленинград
    «Фельшеризм» — жаргонизм, использующийся медиками не как определение вида специальности в медицине или характеристика уровня практической подготовки, а как нежелательный подход к сложным проблемам медицины. Этот термин одинаково применяют, и к фельдшерам, и к медсестрам, и к врачам, и к профессорам, если конкретный представитель медицинского сообщества подменяет адекватное восприятие и трактовку сложного явления упрощенчеством.
    Feld -поле, scheren — срезать, стрич (например воловы). feldscher — полевой цирюльник в войсках XVII-XVIII века, на которого в связи с крайним дефицитом врачей возлагалась не только стрижка бороды и волос на голове, но и первая медицинская помощь в бою.

    В наше время при обучении фельдшеров как медицинских специалистов (в связи с задачами, которые на них возлагаются и ограниченным временем выделенным на обучение) теоретические аспекты медицины и ряда учебных вопросов упрощаются, и представлены в программе обучения в сокращенном виде. Упор делается на усвоение практических навыков. Объем медицинской деятельности для фельдшера уже чем для квалификации врача.
    Так же как и техники они, нередко, лучше врачей умеют выполнять конкретные манипуляции своего уровня, чем оценивать всю глубину и разнообразие сложных медицинских/технических проблем. Но поскольку в «реанимации» ( понимая под этим термином раздел практической медицины), почти вся практическая работа (манипуляции) возлагается исключительно на врача, то места для квалификации фельдшера практически не остается. И термин «Фельдшеризм» следует понимать не как указание на низкую квалификацию, а как упрощенный подход к сложным проблемам, который может привести к неправильным оценкам и действиям.
    Во врачебной среде этот жаргониз( при корректном соблюдении принципов коллегиальности) употребляется не в уничижительном значении, а как указание коллеге на упрощенный подход.
    В связи с выше сказанным мне представляется что у нас в текущем дискусе никто не желал унизить аппонента, но лишь обращал внимание на недопустимость упрощения сложной проблемы.
    avatar

    12 февраля 2015, 13:47
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    Не имеет значения где наложен жгут. Важно — остановлено ли кровотечение или нет.

    не верно. надо наложить жгут с первого раза. потом извлечь пострадальца в безопасное место, подумать и сделать, по возможности, что-то другое.

    наши ВВшники должны наложить жгут за 30 секунд в летней форме. это неспроста. чем дольше ты будешь мастурбировать в попытках наложить жгут в не правильное место, тем больше шансов сдохнуть от действия опасных факторов и тем дольше не начнётся эвакуация из опасной зоны.

    пример из военной жизни — на ютубе посмотрите.

    пример из гражданской жизни:

    вася полез на крышу и болгаркой покромсал себе ступню. петя залез на помощь и, наложив жгут, спустил васю.

    если петя будет экспериментировать, вася сдохнет от гиповолемического шока или свалится с крыши.

    если петя наложит жгут на бедро, то через 10 минут внизу он наложит давящую повязку, к примеру, и, ослабив жгут, убедится в эффективности повязки и вовсе снимет жгут.
    • v
    • +1
    avatar

    12 февраля 2015, 13:48
    +22.38 Ultar — Уфа
    Не имеет значения где наложен жгут. Важно — остановлено ли кровотечение или нет.
    Логический пробой. Если накладывать жгут там, где он точно не остановит кровотечение, то место наложения очень даже имеет значение! Так можно на заявление «стрелять нужно в сторону мишени» ответить, что не имеет значения в какую сторону стрелять, главное — попасть в мишень.
    Давайте не путать тёплое с мягким.

    Зачем <что угодно>, если спасатель не умеет этого делать?
    Один из опасных мифов — проведение эффективной сердечно-легочной реанимации без специальной подготовки и постоянного поддержания навыков.
    Но, еще раз хочу огорчить читателей: не умеешь — не берись!!!
    необходимо 1. учиться, 2. учиться и 3. еще раз учиться.
    Кроме теории (обязательной) необходима регулярная практика.
    Одной из задач моей публикации было именно донесение мысли «не умеешь, не берись, но учись».

    Комментировать мою статью в ключе «делать надо так» некорректно. Я просто указал на конкретные косяки, встречающиеся в разнообразных пособиях. Если уж наставлять на правильные действия, то отталкиваться нужно совсем не от списка ошибок.
    Вообще, данную статью считаю довольно опасной, так как показаны какие-то ошмётки знаний без подробностей, приложения и системы. Советы типа
    Если показанием служит кровотечение, то рану проще тампонировать и туго забинтовать. Если у жертвы просто глубокая рана, которую почему-то хочется ушить, то не надо спешить. Проше закрыть ее (стерильной) повязкой или давящей, например.
    могут сослужить плохую службу. Как говорится — полузнание хуже незнания.
    • v
    • +2
    avatar

    12 февраля 2015, 13:49
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    Не теряйте время на диагностику — конечность поднять вверх (если это возможно), наложить повязку, жгут или остановить любым доступным способом кровотечение.

    вам так и написали:

    2. Определение характера кровотечения.
    Как же нам быстро и уверенно определить, венозное кровотечение у пострадавшего или артериальное? Ответ прост — никак.

    т.е., не тратьте время и всё такое.
    • v
    • 0
    avatar

    12 февраля 2015, 13:52
    +22.38 Ultar — Уфа
    Я так понимаю, Алексей отчасти пытается своими комментами развернуть мои тезисы. Таксать — расширить и углУбить. Чот мне кажется, что неудачная затея.
    avatar

    12 февраля 2015, 13:57
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    Если пациент остается лежать на месте происшествия, то не спешите его добивать путем неумелой иммобилизации.
    При закрытом переломе бедра кровопотеря достигает 800 — 1000 мл за 15-20 минут. Если пытаться неумело и суетливо обездвижить конечность, то нельзя исключить ухудшения состояния по нескольким причинам — усиление кровотечения за счет дальнейшей травматизации тканей, повреждение соседних сосудов, повреждение кожи с превращением закрытого перелома в открытый с дальнейшим инфицированием.

    очень интересно! где это переломанные спокойно лежат? обычно они брыкаются и пытаются встать. им больно и беспокойно.

    трепыхаясь они как раз и увеличивают опасность дальнейшей травматизации отломками костей нервных стволов и кровеносных сосудов.

    конечно, если скорая уже подъезжает, то всё и так хорошо, но если предполагается ожидание на месте(в нашей реальности, долгое), то иммобилизация необходима. она уменьшит боль и снизит риск развития осложнений.

    но:
    1. бережная иммобилизация
    2. правильно выполненная иммобилизация

    чтобы этого достичь надо:
    1. тренироваться
    2. тренироваться
    3. тренироваться
    • v
    • 0
    avatar

    15 февраля 2015, 13:24
    +4.72 31415926 — Ленинград
    1.тренироваться 2.Тренироваться 3. Тренироваться
    "Учиться, учиться и учиться военному делу настоящим образом".
    Ульянов Ленин.
    Ильич знал о чем говорил!

    Применительно к теме разговора, под учебой следует понимать выработку конкретных навыков. Представьте себе, что некто ни разу не садился на велосипед, но отлично усвоил теоретический курс езды на велосипеде. Много ему будет пользы от этих знаний, если потребуется спасаться от преследователей на велосипеде? Вероятнее всего он рухнет на этом велосипеде в канаву (версии о том, что в момент стресса он вдруг сможет ехать на подсознании прошу не предлагать). Вот тот, кто хоть как то умеет ездить на велосипеде действительно может на подсознании развить небывалую скорость.

    Однажды выполнив ту или иную медицинскую процедуру, вы можете и забыть ее теоретическое обоснование, но обязательно правильно (или почти правильно) ее воспроизведете. Это собственно и имел в виду автор, когда говорил, что надо учиться.
    avatar

    12 февраля 2015, 13:59
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    5. Перелом ключицы.
    Вне города нет «простых» и «сложных» переломов. При подозрении на перелом ключицы — сделать повязку типа «восьмерки», завязать концы повязки на спине так, чтобы плечи были умеренно разведены, как у солдата в строю, по команде «Смирно». Так можно развести отломки ключицы в стороны и как-то их стабилизировать.
    В противном случае может быть повреждение легкого или сосудов.

    о том и речь. Ultar так и пишет — перелом ключицы, не игрушки.
    • v
    • 0
    avatar

    12 февраля 2015, 14:01
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    Все пациенты, поступившие к нам после реанимации в «домашних условиях», то есть руками НЕСПЕЦИАЛИСТОВ, имеют и имели НЕОБРАТИМЫЕ повреждения коры головного мозга.
    Не умеешь — не берись!

    это ваще убой! прям сидеть и смотреть, или пытаться делать?

    надо УЧИТЬСЯ делать СЛР правильно и ТРЕНИРОВАТЬСЯ.
    • v
    • 0
    avatar

    12 февраля 2015, 14:07
    +22.38 Ultar — Уфа
    Вот мне кажется, что допускать ситуацию «есть бездыханное тело, а я не умею» вообще нельзя. Сначала научись, а потом лезь туда, где такая ситуация может образоваться.
    А если избежать ситуации невозможно, то делать хоть что-то, ибо альтернатива — гарантированная смерть пострадавшего.
    avatar

    12 февраля 2015, 15:41
    +26.79 serpent — Москва, Зеленоград
    ну вот.

    встретились несколько медиков и кааааак давай шприцами и кружками эсмарха меряться…
    • v
    • +1
    avatar

    12 февраля 2015, 15:43
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    когда электрики эпичный бой затеяли в теме про ночёвку на даче, я только 10 сообщений прочёл. дальше не понял
    avatar

    12 февраля 2015, 15:49
    +26.79 serpent — Москва, Зеленоград
    ну, чуток то я в ваших терминах понимаю.))) хоть и без диплома, так… практик. )))что-то прочитал, что-то подсмотрел, о чем-то нам лекцию читали, чтоб напряжение в группе снять… )))
    avatar

    12 февраля 2015, 15:55
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    … ничего не понял и минусов наставил!  Красава! Да ладно, не в них счастье, оно в общении… ты за МЧС обиделся что ли? Ну, какие попадались! Из песни слово сам знаеш… В Балашихе на курсах был, жили в общаге…
    avatar

    12 февраля 2015, 15:58
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    стоп, давайте-ка вы нам расскажете, где в НМС есть слово «межреберье» и откуда взялся бред про то, что у пенсионеров часто ломают грудину? иначе мы решим, что вы очередной дурачок.
    avatar

    12 февраля 2015, 16:05
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    Вы говорите что мои слова — бред, и всё равно спрашиваете меня откуда? Сами то Вы в своём уме?
    avatar

    12 февраля 2015, 16:06
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    значит, вы обычный мир-дверь-мяч.
    avatar

    12 февраля 2015, 16:07
    +26.79 serpent — Москва, Зеленоград
    не оскорбляйтесь, пожалуйста. Геннадий, несколько резок в суждениях. просто представьтесь подробнее. я уверен, что недопонимание развеется.
    avatar

    12 февраля 2015, 16:10
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    это писец.

    невежество и узколобость.

    тьфу

    пойду патроны в магазин запихаю раз двадцать. авось, отпустит
    avatar

    13 февраля 2015, 01:04
    +25.20 O6opoTeHb — Сочи
    Ген, насколько я понимаю, ты снаряжаешь магазин секунды за три уже? С такой то тренировкой!
    avatar

    13 февраля 2015, 01:12
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    всё равно медленно. по 2 вынимать плохо выходит. по одному быстрее и почти вслепую
    avatar

    13 февраля 2015, 01:17
    +25.20 O6opoTeHb — Сочи
    напомни, ты по спортивному, стволом вперед, левой? Или имитируя укрытие за преградой, стволом вверх, правой?
    блин, щас кто-нить мастурбацию привяжет, левой, правой, стволом вперед..
    avatar

    13 февраля 2015, 21:12
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    посмотрел фильм «динамический дробовик», там крис коста очень здраво говорил, что надо стволом вверх… ээээ… мастурбировать. по двум причинам:

    1. чтобы окно зарядки находилось в поле зрения — если что-то не засовывеется или говны какие торчат, то глаза не опущены долу, а боковым зрением контролируешь обстановку

    2. при перемещении(а ты либо стреляешь, либо заряжаешь) ствол не должен тыкать в спину товарищам. а при стрессе и ограничении видимости товарищей сверху не так много летает.

    по-этому я переменил быстрый вариант зарядки по-спортивному(дудка в правой, окном вверх, пихаем левой) на вариант дудка стволом вверх, приклад упирается в пузо, окно зарядки перед лицом.

    лёжа мне проще заряжать правой, левая на цевье.
    avatar

    13 февраля 2015, 21:15
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    сейчас стоя или с колена делаю так



    avatar

    13 февраля 2015, 21:23
    +22.38 Ultar — Уфа
    Ну если уж говорить о мастурбации…
    У меня огнестрела нету. Но я периодически разминаюсь/успокаиваюсь/медитирую перезаряжая магазин АК.
    avatar

    13 февраля 2015, 23:38
    +25.20 O6opoTeHb — Сочи
    массо-габарит?
    avatar

    13 февраля 2015, 23:43
    +22.38 Ultar — Уфа
    Так точно.
    avatar

    13 февраля 2015, 23:56
    +25.20 O6opoTeHb — Сочи
    хотел детишкам купить. Но тот же вепрь нарезной как бы не дешевле выходит. Так что лет через пять, если доживем, будет им массо-габарит С фальш-патронами.
    avatar

    14 февраля 2015, 00:03
    +22.38 Ultar — Уфа
    Не. Сам магазин куплен в охотничьем как магаз для какой-то сайги, а может и вепря. Обычный магазин АК с зарубкой-ограничителем под 10 патронов. Патроны — ММГ, которые с впаянной пулей и бороздками на гильзе.
    avatar

    14 февраля 2015, 01:10
    +25.20 O6opoTeHb — Сочи
    ясно. доброе дело, полезное
    avatar

    13 февраля 2015, 21:27
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    видео называется:

    Магпул — Искусство Динамичного Дробовика
    avatar

    13 февраля 2015, 23:37
    +25.20 O6opoTeHb — Сочи
    ага, понЯл. Судя по всему, если вертеть дудку достаточно долго, то рано или поздно приходишь к подобным формам заряжания даже без подсказок Потому что так безопасно и удобно.
    avatar

    12 февраля 2015, 16:13
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    Мне Вы не верите несмотря на очевидные факты приводимые мною(изменение свойств костной ткани с возрастом), так зачем Вам мои доказательства которым Вы не верите? Ещё раз отошлю к Вашим знакомым врачам, поговорите с ними, а потом по итогам напишите мне(можно в личку чтобы не так стыдно было) или здесь, чтобы расширить горизонты комрадов. Я привык верить своим глазам, но не настаиваю верить мне… спрашивайте людей опыту которых доверяете.
    avatar

    12 февраля 2015, 16:17
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    ыыыыыыыы… каким врачам? давайте фамилию, имя, отчество, стаж, специализацию, категорию и место работы. иначе я вам не верю.

    вы приводите бред про частый перелом грудины у пожилых при нмс
    avatar

    15 февраля 2015, 13:45
    +4.72 31415926 — Ленинград
    Частота переломов грудины.

    Извиняюсь, что встреваю в ваш спор! Но думаю, что в этом дикусе конкретные цифры статистики переломов, возникающих в процессе выполнения реанимационных мероприятий, не так уж и важны. Важно, что это бывает значительно чаще, чем у молодых людей и понимать, что это надо иметь ввиду.

    Я предлагаю Вам взять наполненную водой медицинскую грушу, накрыть ее доской и попробовать надавливать на нее. Станет очевидным, что при амплитуде движения доски менее чем на 4-5 сантиметров вытолкнуть необходимые 40-50 мл не удастся. А теперь дотроньтесь до своей грудины и представьте, что ее надо продвинуть в сторону позвоночника на 4-5 см. и при этом не повредить целостность грудино-реберных сочленений.
    Обращаю Ваше внимание на то, что выполнять надавливание на нижний участок грудины, если пациент лежит на кровати, бессмысленно потому, тело будет проминать кровать, а грудина останется неподвижной (по крайней мере нужные 50 мл не вытолкнет из сердца). Для эффективного выталкивания крови из сердца необходимо чтобы грудина и позвоночник сблизились между собой на 4-5 см. Поэтому при выполнении закрытого массажа сердца необходимо переместить тело пострадавшего на твердую поверхность (пол, асфальт и др.).
    Увы нарушение целостности реберно-грудинных сочленений встречаются, и повреждение отломками ребер плевры тоже возможно. Но если человек остался жить, то перелом ребер или пневмоторокс меньшее зло чем смерть и с ним, как правило удается справиться. Если кто либо ломал себе ребро, то знает, что никаких операций или гипса для лечения не требуется. Достаточно сдавливающей повязки для ограничения подвижности ребер и через пару недель ребра срастаются.
    avatar

    12 февраля 2015, 16:22
    +22.38 Ultar — Уфа
    очевидные факты приводимые мною
    Кем? Кем-то, кому за 40? А с какого фига Вам верить, если опытные врачи утверждают обратное?
    avatar

    12 февраля 2015, 16:29
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    странно, я учусь медицине крайние 5 лет и слушал разных лектров — ВМА в Питере, Институт повышения квалификации врачей там же, Ведомственных практикующих преподавателей слушал четверых, Нижегородского меда преподавателей слушал, Училищных слушал — ни один про перелом грудины не говорил. а я интересовался, что и где там ломается
    avatar

    12 февраля 2015, 16:29
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    не, обсчитался, 6 лет
    avatar

    12 февраля 2015, 16:31
    +22.38 Ultar — Уфа
    А вот теперь спроси этих врачей про перелом грудины. А я спрошу как делается НМС у спасателя, который учил меня НМС.
    avatar

    12 февраля 2015, 16:34
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    я их всех спрашиваю про всякие осложнения. в т.ч. редкие и не стандартные случаи. про грудину не слышал. все как один говорят про рёбра и про баротравму при большом объёме ивл рот-в-рот у детей
    avatar

    12 февраля 2015, 16:06
    +3.13 denisss708 — москва
    вот даже среди людей знающих столько споров как правильно))куда деваться… кому верить… а про «фельдшеризм» мое мнение такое… все зависит от человека… есть люди умные и способные… которые стараються понять все… с азов и до конца. а есть долбо… ы… и скока их не учи… к ним лучше не попадать. столько всяких идиотов встречал в жизни… которые не зная ничего по теме и не умея… пытаються кого то учить и советовать. такой врач-не дай бог никому.
    • v
    • +1
    avatar

    12 февраля 2015, 16:07
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    как и в любой профессии
    avatar

    12 февраля 2015, 16:19
    +3.13 denisss708 — москва
    ну да. а тем более в медицине. это сложнейшая наука в которой столько всяких нюансов, подводных камней, спорных моментов, и даже еще не все известно вообще. плюс индивидуальные особенности человека… все надо учитывать… это не то что быть сварщиком или электриком…… в десятки раз сложнее…
    avatar

    12 февраля 2015, 16:24
    +22.38 Ultar — Уфа
    Даже не в сложности дело. Просто некомпетентность или невнимательность или некорректность врача бьёт по человеку гораздо сильнее. Всё-таки к врачам мы с самым сокровенным идём, жизнь им доверяем., все дела…
    avatar

    12 февраля 2015, 16:31
    +3.13 denisss708 — москва
    ну это тоже… естественно… от них главное зависит-жизнь. как то в общей компании появился один товарищ… некоторые его знали… костоправом чтоль называли не помню.вроде даже он работал… может сам на себя… не вспомню щас. так вот он давай там всех лечить… спинами и шеями хрустеть))мне тоже предложил, я говорю нет спасибо… я тебя не знаю чтоб шею доверять… ну нафиг…
    avatar

    12 февраля 2015, 17:53
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    • v
    • 0
    avatar

    12 февраля 2015, 17:58
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    avatar

    12 февраля 2015, 20:03
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    автор кто?
    avatar

    12 февраля 2015, 20:00
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    сила надавливания обеспечивается не только усилием рук, но и массой тела человека,
    усилием рук у взрослого человека НМС делать нельзя

    Темп непрямого массажа сердца составляет обычно 60 сжатий в минуту.
    нет. 90/минуту.

    старьё какое-то
    avatar

    12 февраля 2015, 19:57
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    Если остановка сердца произошла у больного, находящегося в мягкой кровати, опускают изголовье (убирают подушки), под спину подкладывают поднос, лист фанеры и т. п

    а на пол положить нельзя?

    avatar

    12 февраля 2015, 17:57
    Странная дискуссия о переломах грудины при сдавлении грудной клетки… Ладно, Ultar не скрывает, что от медицины далек.

    Процитирую gennadiy, стОит почитать его мысли, стОит…
    " каких снимков? чьих снимков? кто решил, что это результат компрессий гк при нмс? какова частота этого казуса? где эта белиберда опубликована? ",

    «охренеть! прям грудина ломается? откуда сведения?»,

    "… например, зажать в руке… ээээ… карабин стальной и въeбaть с замаху ".

    Для поддержания научной беседы приведу ссылку на статью шведских авторов www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25277343, публикация — декабрь 2014 года.
    Пара цифр из статьи — во время СЛРеанимации,при проведении сдавлений грудной клетки руками, частота переломов ребер достигает около 64 %, в среднем при этом было сломано 7 ребер. Частота переломов грудины при аналогичных действиях была 54,2 %.

    Вот еще факт, имеющий определенное значение для спора — статья 1981 года, link.springer.com/article/10.1007%2FBF00203793#
    , речь идет о травмах грудной клетки при, именно, сердечно-легочной реанимации в 70% случаев бали сломаны кости грудной клетки.

    Участник спора с ником uchastok4, вы начинаете понимать, что такое «фельдшеризм»?
    • v
    • +1
    avatar

    12 февраля 2015, 18:04
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    Привык к известным формулировкам, окостенел наверное, но «фельдшеризм»! — пока не готов… с уважением отношусь к людям этой профессии… а ход Ваших мыслей ясен.
    avatar

    12 февраля 2015, 20:06
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    в таком случае, приношу свои извинения. в споре о переломе грудины я был не прав.
    avatar

    12 февраля 2015, 20:49
    +22.38 Ultar — Уфа
    Не торопимся. Отделение тела грудины от рукоятки тоже является переломом. При этом кости остаются целы и не несут опасности лёгким и сердцу. Соглашусь, что мы малость натупили с терминами, но суть остаётся — при НМС кости грудины не угрожают целостности органов.
    avatar

    12 февраля 2015, 20:53
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    сижу посыпаю голову пеплом.

    я лошара имел ввиду «тело грудины».

    на мечевидный отросток и рукоятку-то руки ни как не попадают(у взрослого)

    но первая ссылка из озвученных нашим оппонентом впечатляет. особенно про поднос
    avatar

    12 февраля 2015, 21:13
    +22.38 Ultar — Уфа
    Какой, нахер, поднос?
    Я закрыл вкладку после выяснения авторства.
    Выполнила: студентка I курса

    гуманитарного факультета

    кафедры немецкого языка
    avatar

    12 февраля 2015, 21:14
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    не, ну прелесть же!
    avatar

    12 февраля 2015, 21:02
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    уел нас автор с грудиной

    а с нажиманием слева в каком-то там межреберьи — это сильно
    avatar

    12 февраля 2015, 21:16
    Достойный поступок, редко видишь в интернет-спорах такое. Респект.
    avatar

    12 февраля 2015, 21:19
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    чай не в инетах живём, пытаемся в реале пересекаться.

    но горячусь, часто, не в меру. есть такое.

    про внутрикостный расскажете? до нас пока не дошло
    avatar

    12 февраля 2015, 20:09
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    а по межреберьям чо?
    avatar

    12 февраля 2015, 20:05
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    хм, почему-то об этом раньше не слышал.
    есть ли данные по летальности переломов грудины?
    avatar

    12 февраля 2015, 20:16
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    вот какой тогда вопрос:

    меня всегда учили, что хрящи, прикрепляющие рёбра к грудине более подвержены переломам, нежели рёбра или грудина.

    1. не являются ли переломы грудины следствием, к примеру, ДТП?
    2. получены ли данные швейцарцев к клинике, или это полевые реаниматологи?
    3. рассматривается ли только тело грудины, или мечевидный отросток тоже?

    в случае, если 54%, это перелом мечевидного отростка — ничего странного.
    avatar

    12 февраля 2015, 20:44
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    расскажите, как вы относитесь к одноразовым наборам для внутрикостного доступа? за бугром это сильно распространено, а до нас пока не доехало.

    какие наборы у вас на до госпитальном этапе применяют?
    avatar

    12 февраля 2015, 20:52
    +22.38 Ultar — Уфа
    Приводить в качестве доводов зарубежную статистику не совсем корректно. Методы ПП сильно отличаются. И в области СЛР тоже.
    avatar

    12 февраля 2015, 20:54
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    там и наше тоже есть — третья ссылка оппонента. жаль, не ясно, что за источник
    avatar

    12 февраля 2015, 18:08
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    osypova1267.narod.ru/index/neprjamoj_massazh_serdca/0-141 это на первой минуте запроса, а то мне начало казаться что я остался единственным носителем этого древнего и забытого знания…  теперь возникает вопрос к тем врачам на которых ссылаются мои оппоненты…
    • v
    • 0
    avatar

    12 февраля 2015, 20:57
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    но ладони от грудины не отрывайте.

    давайте определимся, выше вы по ссылкам предлагаете отрывать руки
    avatar

    12 февраля 2015, 21:03
    +22.38 Ultar — Уфа
    1. Сайт на «народе», Вы серьёзно?
    2. Отмечено, что возможны осложнения, но не отмечено в каких условиях и насколько часто. В частности, ниже описаны особенности СЛР детей. В случае с детьми риск действительно огромен. И ещё — на некоторых безобидных лекарствах в качестве побочки стоит «смерть».
    3. Советуют забить на СЛР через 10-15 минут. Я уже говорил о случаях, когда людей держат на СЛР сутками, после чего врачи их оживляют. Констатировать смерть может только врач. Прекращать реанимационные мероприятия можно только при однозначных признаках смерти — трупные пятна, травмы несовместимые с жизнью (мозги наружу, крови вытекло больше 20 литров), признаки разложения.
    4. Рекомендации о частоте нажатий и соотношении нажатия/вдохи меняются чуть ли не каждый год. В споре об этом реальным доводом может быть только свежий приказ Минздрава, или кто там их пишет.
    avatar

    12 февраля 2015, 21:06
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    где-то был, но он для медиков.

    30-2 — из самой свежей моей книжки. Пермская школа медицины катастроф издала
    avatar

    12 февраля 2015, 20:15
    Учиться и тренироваться — это правильно. Кстати о тренировке. Есть сугубо практический вопрос: как правильно определять пульс на сонной артерии? Я подразумеваю правильность расположения пальцев. Дело в том, что при даже при слабом пульсе я очень хорошо чувствую на сонной толчки… ох… вызванные пульсацией МОИХ сосудов пальцев. Почувствовав ровный пульс и почти успокоившись очень страшно потом услышать от спеца «нитевидный, давай живее!»
    Путём экспериментов на себе и родных (все живы, особенно я) вывел правило частного порядка — держать на области сосуда пальцы самыми кончиками. Можно даже чуть наклонить, чтобы ногти были ближе к коже — тогда собственный пульс практически не чувствуется. Можно ли это счесть общим правилом, или есть другие рекомендации? Считаю это достаточно важной деталью процесса.
    • v
    • 0
    avatar

    15 февраля 2015, 15:28
    +4.72 31415926 — Ленинград
    Чувствительность пальцев определяется несколькими факторами. Если по профессии человек является кузнецом или землекопом, то чувствительность пальцев снижена. Именно поэтому медработнику противопоказано заниматься некоторыми видами деятельности. Значительное ороговение кожи и мозоли снижают чувствительность пальцев. Физические нагрузки — гребля, перенос тяжестей, работа с отбойным молотком и т.д. также снижают чувствительность.
    Домушники, орудующие отмычками, по описаниям прошлого века очень берегли руки и для увеличения чувствительности кончиков пальцев очень коротко стригли ногти ибо у самого края ногтевого ложа чуствительность кожи значительно выше.
    avatar

    12 февраля 2015, 21:18
    gennadiy
    в таком случае, приношу свои извинения. в споре о переломе грудины я был не прав.
    Достойный ответ. Респект, редко признают люди свои ошибки, контакт налаживается.
    • v
    • 0
    avatar

    12 февраля 2015, 21:24
    +22.38 Ultar — Уфа
    А я всё-таки признаю свою неправоту с уточнениями. Так же, как и Геннадий, я зациклился именно на костном переломе тела грудины. Из этого выросло непонимание.
    avatar

    12 февраля 2015, 22:08
     Ultar — Уфа
    Не торопимся. Отделение тела грудины от рукоятки тоже является переломом. При этом кости остаются целы и не несут опасности лёгким и сердцу.
     

    Момент. Причем здесь опасность легким и сердцу? Это уже из другой оперы.

    Но, учитывая Ваш вопрос, процитирую таблицу из шведской статьи — частота кровотечений в средостение ( здесь, и в дальнейшем, идет речь только о проведении компрессий руками) 9,6%, частота кровотечений «за грудиной» («ретростернальные кровотечения») — 22,9%, разрыв капсулы печени — 2,4%.
    В современной статье анализируется частота осложнений, без анализа на каком этапе помощи ( догоспитальный или внутрибольничный) она оказывалась. Для сравнения — посмотрите анализ от 1981 года. Процент повреждений костного скелета грудной клетки почти одинаков. Хотя изменилась концепция сердечно-легочной реанимации.
    Опасно ли это?
    • v
    • 0
    avatar

    13 февраля 2015, 08:54
    +22.38 Ultar — Уфа
    Причем здесь опасность легким и сердцу? Это уже из другой оперы.
    При том, что изначально спор разгорелся из утверждения «сломаете рёбра и грудину, а они порвут лёгкие и сердце».

    О кровотечениях спорить не буду, потому что сильно не хватает данных. Если три врача за всю богатую практику не допустили ни одного повреждения органов, а триста других допустили 10 процентов, дело может быть во врачах. Так что тут рассуждать бесполезно.

    Процент повреждений костного скелета грудной клетки почти одинаков. Хотя изменилась концепция сердечно-легочной реанимации.
    Спасатели, когда не удаётся откачать человека, спрашивают потом у патологоанатомов — «рёбра сломаны были?» Если ответ положительный, спасы понимают, что сделали всё, что могли. Ещё раз — из всех моих знакомых только один сказал, что при НМС грудная клетка не всегда ломается. И то он говорил о госпитальных условиях.
    avatar

    12 февраля 2015, 22:25
    gennadiy — Нижегородская обл.
    чай не в инетах живём, пытаемся в реале пересекаться.  но горячусь, часто, не в меру. есть такое.
    про внутрикостный расскажете? до нас пока не дошло


    Нет, серьезно — все правильно. Признать свою ошибку может не каждый.

    Внутрикостный доступ на догоспитальном этапе — отличная вещь.
    Сейчас просто нет сил искать в сети ссылки, по памяти скажу — внутрикостный доступ (при пункции грудины) активно использовался американцами в Ираке. Они вводили по нему — 1.все солевые растворы, 2.плазму, 3. препараты крови. Нужна ли еще реклама и объяснения?
    Но, есть, как всегда, одно маленькое «но»…

    Есть два базовых варианта. Есть «старая» игла для пункций и 2. есть электродрель маленького размера для «управляемой» пункции или, правильнее, сверления кости.
    Разница в цене — космическая… Мне лично нравится старая игла, она проще и позволяет дважды, трижды колоть кость. Дрелька ( «made in Israel») стОит охренительно дорога и она, действительно, одноразовая…
    Если интересно — пишите в личку, найду ссылки и расскажу. В практической жизни использовал оба варианта. У детей было технически проще наложить, но, почему-то медленно проходила инфузия, не могу исключить свои ошибки (не сразу промыл наложенную систему для инфузии). У взрослых — сложно пунктировать надкостницу, но потом легче позиционировать. Короче говоря — вещь достойная, рекомендую. Для неотложной медицины, самое правильное дело.
    • v
    • 0
    avatar

    12 февраля 2015, 22:29
    gennadiy — Нижегородская обл.
    хм, почему-то об этом раньше не слышал.
    есть ли данные по летальности переломов грудины?


    Не встречал информацию. Сама по себе изолированная травма грудины не очень-то опасная вещь, но если будет кровотечение, то уже что-то можно ожидать. Кстати, смотрел сегодня в сети статистику — изолированных переломов грудины не очень много, лечатся путем остеосинтеза, требует определенного режима лечения и т.д. Нечастая травма, так получается.
    • v
    • +1
    avatar

    12 февраля 2015, 22:38
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    возможно, в том и дело, что редкая
    avatar

    12 февраля 2015, 22:43
    gennadiy — Нижегородская обл.
    вот какой тогда вопрос:

    меня всегда учили, что хрящи, прикрепляющие рёбра к грудине более подвержены переломам, нежели рёбра или грудина.

    1. не являются ли переломы грудины следствием, к примеру, ДТП?
    2. получены ли данные швейцарцев к клинике, или это полевые реаниматологи?
    3. рассматривается ли только тело грудины, или мечевидный отросток тоже?
    в случае, если 54%, это перелом мечевидного отростка — ничего странного.


    Странная позиция. Причем тут склонность к переломам из-за локализации хрящей? Кстати, правильно ли говорить о «переломе» хрящей? скорее — разрыв?
    Посмотрите со стороны — «качает» сестра весом 60 кг или мужик под 90 кг, реанимируют на столе в ОП зале, на кровати с/или без подкладки, реанимируют старика или молодго и т… Мы три дня назад реанимировали молодого человека ( 45 лет), очень худого, сначала качал врач под 60 кг весом, сердечного выброса нет ( видим по инвазивному контролю АД, там кривая характерная, плюс пульс на сонной и бедренной артерии). Потом прибежали мы, начали все делать по инструкции — через 5-7 минут сломали ребра, продолжали работать, поставили наружный водитель ритма ( только после ПРАВИЛЬНОЙ компрессии!!! появился нормальный выброс). Но, судьба -злодейка имела другие планы. через 40 минут он все-таки умер.
    Так вот — перелом ребер при частоте компрессии около 80-90 в минуту появился через, примерно, 5-7 минут. Причем, пальпаторно, определялся перелом по среднеключичной линии слева ( торчали под кожей отломки). Почему? Ассиметрия грудной клетки? Ассиметрия компрессий (направлений)? Не знаю.
    Мораль — компрессии около 100 раз в минуту, все-таки, очень большая травма для грудной клетки.
    Второе, по статье не понятно где реанимировали. Какое это имеет значение? Если делают прохожие — эффективность минимальна, переломов, наверное, не будет. Если делают врачи, будут и переломы и эффективный выброс крови, что и является целью реанимации.
    Третье, в статье не написано об особенностях перелома. Для развития кровотечения ( со всем последующим букетом проблем), думаю, что не очень-то это и важно.
    • v
    • +1
    avatar

    12 февраля 2015, 22:46
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    у нас сейчас настойчиво рекомендуют — 90-100 в минуту

    опять же, идеальное положение рук не на манекене и при реальной работе сколь нибкдь долго — утопия
    avatar

    13 февраля 2015, 08:59
    +22.38 Ultar — Уфа
    Если делают прохожие — эффективность минимальна, переломов, наверное, не будет
    Фига! Прохожие как раз частенько ломают ГК. Потому что либо со всей дури наваливаются непонятно на что надавливая, либо сразу с дури хреначат кулаком в грудь, в том числе и в левую часть ГК.
    avatar

    13 февраля 2015, 21:29
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    есть мнение, что переломы часто бывают, когда не сверху вниз давишь, а в сторону
    avatar

    13 февраля 2015, 21:48
    +22.38 Ultar — Уфа
    Если косо давить, риск перелома возрастает, да. Элементарная механика. А дурь немерянная и тупо удары способствуют косым нагрузкам. Как-то так.
    avatar

    12 февраля 2015, 22:50
    Ultar — Уфа
    Приводить в качестве доводов зарубежную статистику не совсем корректно. Методы ПП сильно отличаются. И в области СЛР тоже.


    Нет, не согласен, там ( на Западе) теория и практика реанимаций появилась раньше. То есть, статистика, опыт, анализ во многом опережает российский опыт. Поэтому зарубежный опыт не просто корректный, а более того, он является «азимутом», направлением для обучения и развития. Ну, и еще, — зная чужой опыт, дешевле развивать свою методику и тактику.
    Методы ПП, в принципе, везде ОДИНАКОВЫЕ! В США, Польше или в России живут люди у которых одинаковая анатомия, физиология и, одинаковые, проблемы.
    Методика СЛР в Европе и США практически стандартизирована. Есть разные варианты графического представления тактики ( всякие алгоритмы или график-схемы0, но смысл, идея ВСЕГДА одинаковые. тут вы неправы.
    • v
    • 0
    avatar

    13 февраля 2015, 09:09
    +22.38 Ultar — Уфа
    он является «азимутом», направлением для обучения и развития
    А вот это очень опасное заблуждение! Поинтересуйтесь — сколько минут максимум приходится ждать карету или вертолёт парамедиков в той же США. А потом вспомните, сколько приходится ждать скорую у нас. Наш инструктор приводил выкладки — методики «красного креста» гораздо лучше приспособлены для оказания помощи в течение 5 минут, пока скорая едет.
    avatar

    12 февраля 2015, 22:52
    gennadiy — Нижегородская обл.
    у нас сейчас настойчиво рекомендуют — 90-100 в минуту

    опять же, идеальное положение рук не на манекене и при реальной работе сколь нибкдь долго — утопия


    да, это правильно не менее 100 в минуту. Там были еще детали, я о них просто не писал. Но при 90 в минуту появился выброс. Правильно проводить компрессию — не менее 100 в минуту. Идеальное положение рук, к сожалению, не всегда возможно… надо стараться.
    • v
    • +1
    avatar

    12 февраля 2015, 23:00
    Ultar — Уфа

    2. Отмечено, что возможны осложнения, но не отмечено в каких условиях и насколько часто. В частности, ниже описаны особенности СЛР детей. В случае с детьми риск действительно огромен. И ещё — на некоторых безобидных лекарствах в качестве побочки стоит «смерть».
    3. Советуют забить на СЛР через 10-15 минут. Я уже говорил о случаях, когда людей держат на СЛР сутками, после чего врачи их оживляют. Констатировать смерть может только врач. Прекращать реанимационные мероприятия можно только при однозначных признаках смерти — трупные пятна, травмы несовместимые с жизнью (мозги наружу, крови вытекло больше 20 литров), признаки разложения.
    4. Рекомендации о частоте нажатий и соотношении нажатия/вдохи меняются чуть ли не каждый год. В споре об этом реальным доводом может быть только свежий приказ Минздрава, или кто там их пишет.

    Пункт 2.
    Почти все лекарства при неправильном введении или назначении крайне опасны. И какой вывод следует их этого? Сколько людей убиты кухонными ножами? Погибли под колесами трамвая? Сколько утонули в пруду? что теперь делать — запретить ножи, трамваи и купания? не проще ли делать все по правилам?

    пункт 3. Не спешите «забивать». Про держание на СЛР «сутками» с удовольствием почитаю в первоисточниках, а то как-то не верится…

    пункт 4. Рекомендации меняются не из-за прихоти Минздрава или Облздравотдела. Есть лаборатории, есть наука, есть анализ смертности. Все эти цифры очень тщательно обрабатываются и, только после этого, рождаются статистически доказанные рекомендации. Тут нет места причудам или капризам начальства.
    • v
    • 0
    avatar

    13 февраля 2015, 09:21
    +22.38 Ultar — Уфа
    Пункт 2.
    Почти все лекарства при неправильном введении или назначении крайне опасны. И какой вывод следует их этого? Сколько людей убиты кухонными ножами? Погибли под колесами трамвая? Сколько утонули в пруду? что теперь делать — запретить ножи, трамваи и купания? не проще ли делать все по правилам?
    Я собственно это и пытаюсь сказать.

    Про держание на СЛР «сутками» с удовольствием почитаю в первоисточниках, а то как-то не верится…
    Уж извините, толпа альпинистов не склонна к публикации медицинских материалов. Да и спасателям не до того.

    пункт 4. Рекомендации меняются не из-за прихоти Минздрава или Облздравотдела. Есть лаборатории, есть наука, есть анализ смертности. Все эти цифры очень тщательно обрабатываются и, только после этого, рождаются статистически доказанные рекомендации. Тут нет места причудам или капризам начальства.
    Да, да и ещё раз — да! Но тут почему-то в качестве пруфов приводятся рефераты и безымянные статьи, а не «доказанные рекомендации».
    avatar

    12 февраля 2015, 23:05
     Ultar — Уфа
    Собирались, брали с собой врача-реаниматолога знакомого, говорили ему — покажи как правильно.
    А чем это отличается от специальных курсов, кроме места проведения и оплаты обучения?


    Чем меньше группа, тем эффективнее обучение. Кроме того, с друзьями ведут себя осторожнее -нет места фантазиям. К сожалению, врачи тоже могут несколько искажать свой опыт…
    • v
    • 0
    avatar

    12 февраля 2015, 23:19
     gennadiy — Нижегородская обл.
    Не имеет значения где наложен жгут. Важно — остановлено ли кровотечение или нет.

    не верно. надо наложить жгут с первого раза. потом извлечь пострадальца в безопасное место, подумать и сделать, по возможности, что-то другое.

    наши ВВшники должны наложить жгут за 30 секунд в летней форме. это неспроста. чем дольше ты будешь мастурбировать в попытках наложить жгут в не правильное место, тем больше шансов сдохнуть от действия опасных факторов и тем дольше не начнётся эвакуация из опасной зоны.


    Выскажу частное мнение.

    Первая ошибка — наложение жгута с первого раза. Критерий не количество раз, критерий — остановка кровотечения (в перспективе — без последствий для пациента).
    Не получилось первый раз или не можешь просто технически ( нога зажата педалями машины, рука зажата плитой и т.д.) — сдави рукой, пальцами, готовь помощников к дальнейшим действиям. Не фиксируйте внимание на жгуте, это не цель, а средство!
    Вторая ошибка, сравнение «простых людей» (пешеходов, туристов, мужа или жены пострадавшего) с военнослужащими. Они (военнослужащие или полицейские ) уже идеологически готовы к ДЕЙСТВИЮ. К атаке, нападению, обороне, оказанию первой помощи. Некорректное сравнение.
    Мастурбировать не надо… сразу сдави рану и добейся остановки кровотечения (смотри арифметику в моем посте — количество сокращений сердца и количество выбрасываемой крови).
    • v
    • +2
    avatar

    12 февраля 2015, 23:23
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    прямое давление даёт время вытащить жгут, на мой взгляд
    avatar

    13 февраля 2015, 09:23
    +22.38 Ultar — Уфа
    Блин, вы о разных вещах говорите!
    Один утверждает, что главное — остановить кровь. Другой, что при остановке крови главное — не пользоваться заведомо бесполезными методами. Где противоречие-то?
    avatar

    12 февраля 2015, 23:24
    gennadiy — Нижегородская обл.
    Не имеет значения где наложен жгут. Важно — остановлено ли кровотечение или нет.
    пример из гражданской жизни:
    вася полез на крышу и болгаркой покромсал себе ступню. петя залез на помощь и, наложив жгут, спустил васю.
    если петя будет экспериментировать, вася сдохнет от гиповолемического шока или свалится с крыши. 
    если петя наложит жгут на бедро, то через 10 минут внизу он наложит давящую повязку, к примеру, и, ослабив жгут, убедится в эффективности повязки и вовсе снимет жгут.


    Зачем Васе экспериментировать? Он, что идиот? Если он умеет что-то делать (из сферы ПМП), то смело в бой. Наложи жгут, обеспечь остановку кровотечения и, только потом, организовывай транспорт. Это больше подтверждение моей мысли о приоритете остановки кровотечения любой ценой.
    • v
    • +1
    avatar

    12 февраля 2015, 23:28
    brat-chik — Курчатов

    Если при мне у человека остановилось дыхание и сердце не бьется. А я «не умею» делать искусственное дыхание и массаж сердца — даже не пытаться? «Не браться»?


    Скажите, а как Вы будете помогать человеку, если Вы не знаете теорию и практику? если Вы не представляете последовательность реанимации? Ну, допустим Вы ничего не знаете.
    Что можно сделать?
    Бить во все колокола ! Звонить в скорую, искать среди прохожих человека, способного помочь.
    • v
    • 0
    avatar

    13 февраля 2015, 11:05
    +93.00 brat-chik — Курчатов
    Я могу сказать, как бы я поступил в данный момент
    Если в толпе — вызвал скорую и кричал бы «Врача врача!!!», если никто бы не откликнулся через минуту начал бы массаж сердца и искусственное дыхание. Попутно пытлся бы сорганизовать помошников себе. Например, один делает массаж. Другой — искусственное дыхание и меняться.

    Если в одиночку — дома, в походе… также попытка вызвать скорую, спасателей. Попытка привлечь еще кого-то криком, стуком по батареям, бросить что-то в окно, разбить его. И делать те же самые операции.

    Как делал бы? Не умея, с долей риска — только по теоретическим статейкам. Опыта нет. Но сидеть рядом и смотреть не стал бы.

    Массаж — чаще раза в секунду. 15 надавливаний — 2 вдоха. 15 надавливаний — 2 вдоха.
    как тут, только я встречал разные рекомендации про соотношение надавливаний — вдохов.
    На ОБЖ нас учили 4-1.
    потом многократно встречал 15-2
    тут на ролике 30-2
    Что скажут доктора?
    www.youtube.com/watch?v=fWHHSYLlTjQ
    avatar

    13 февраля 2015, 11:48
    +22.38 Ultar — Уфа
    Не умея, с долей риска — только по теоретическим статейкам.
    Риск конечно есть, но куда вероятнее — полная бесполезность действий.

    На ОБЖ нас учили 4-1.
    Это если хотя бы вдвоём. В одиночку замучаешься скакать от груди к лицу и обратно.

    потом многократно встречал 15-2
    Это если в одно лицо.

    тут на ролике 30-2
    Тяжело сделать 30 эффективных толчков подряд. В ролике мужик явно с нефиговым опытом и подходящей комплекцией. Опять же такая раскладка годится для недолгой поддержки, либо сердце заработает через пять минут, либо приедут врачи.

    И главное — никогда нельзя путать обычную «городскую» медицину с полевой.
    avatar

    12 февраля 2015, 23:34
     Ultar — Уфа
    Не имеет значения где наложен жгут. Важно — остановлено ли кровотечение или нет.
    Логический пробой. Если накладывать жгут там, где он точно не остановит кровотечение, то место наложения очень даже имеет значение! Так можно на заявление «стрелять нужно в сторону мишени» ответить, что не имеет значения в какую сторону стрелять, главное — попасть в мишень.
    Давайте не путать тёплое с мягким.


    Уважаемый господин! Или пан, не знаю где Вы живете… Да и не важно это.
    Покажите в моем тексте цитату, где написано, что жгут можно или нужно накладывать там, где он НЕ ОСТАНОВИТ кровотечение…
    Критерий наложения жгута есть именно остановка кровотечения (без последствий для пациента). Стрелять только в сторону мишени, а не в сторону зрителей или судей
    • v
    • 0
    avatar

    13 февраля 2015, 09:30
    +22.38 Ultar — Уфа
    Покажите в моем тексте цитату, где написано, что жгут можно или нужно накладывать там, где он НЕ ОСТАНОВИТ кровотечение

    Да пожалуйста!

    Не имеет значения где наложен жгут.

    В качестве ответа на моё утверждение «не накладывайте жгут в бесполезных местах». Допускаю, что имелось в виду совсем не то, но фактически Вы противопоставили остановку кровотечения правильному наложению.

    Критерий наложения жгута есть именно остановка кровотечения
    И именно исходя из этого критерия я написал своё замечание о наложении жгута на парные кости.

    Повторюсь — Вы пытаетесь из моей законченной заметки сделать более подробное руководство, а это не верно. «Стандартные ошибки» и «краткое руководство» — совершенно разные вещи.
    avatar

    12 февраля 2015, 23:46
    Ultar

    Комментировать мою статью в ключе «делать надо так» некорректно. Я просто указал на конкретные косяки, встречающиеся в разнообразных пособиях. Если уж наставлять на правильные действия, то отталкиваться нужно совсем не от списка ошибок.

    Вообще, данную статью считаю довольно опасной, так как показаны какие-то ошмётки знаний без подробностей, приложения и системы. Советы типа…. могут сослужить плохую службу. Как говорится — полузнание хуже незнания.

    Я так понимаю, Алексей отчасти пытается своими комментами развернуть мои тезисы. Таксать — расширить и углУбить. Чот мне кажется, что неудачная затея.


    Статья мне понравилась. Человек анализирует ошибки и непонятные ситуации, если моя попытка «углубить и расширить » Вам не по душе, что ж… Жалко, виноват, простите, но тема ПМП крайне важная тема для всех.
    Про ошметки знаний — что Вы имеете в виду? Если тампонада раны Вам кажется ошметками каких-то знаний, то мне это просто странно и непонятно. Предложите альтернативу.
    Поверьте, у врача «полузнания» маловероятны… есть ведь опыт, литература, анализ своих и чужих ошибок. Я Вас не критикую, еще раз — статья правильная, а Ваша реакция несколько… эмоциональная (как-то так).
    • v
    • 0
    avatar

    13 февраля 2015, 09:34
    +22.38 Ultar — Уфа
    если моя попытка «углубить и расширить » Вам не по душе
    Ага, не по душе. Вот отдельная систематизированная статья о методах ПП будет весьма полезна.
    Любое обучение начинается с собственно обучения, а не с работы над ошибками.

    Поверьте, у врача «полузнания» маловероятны…
    А при чём здесь врач? У Вас, как у врача есть нормальные знания. Но здесь Вами написаны именно ошмётки. Вот перечитайте свои рекомендации и представьте, что их прочёл человек без базовой подготовки к оказанию ПП. Многое он поймёт, многому научится?
    avatar

    12 февраля 2015, 23:49
    gennadiy — Нижегородская обл.
    прямое давление даёт время вытащить жгут, на мой взгляд


    Вот и я об этом. Останови кровотечение сдавлением, вытащи жгут, позови товарища для помощи, потом накладывай турникет или бинтуй… главное СРАЗУ останови кровотечение.
    • v
    • 0
    avatar

    13 февраля 2015, 00:01
    jenisey
    Учиться и тренироваться — это правильно. Кстати о тренировке. Есть сугубо практический вопрос: как правильно определять пульс на сонной артерии? Я подразумеваю правильность расположения пальцев. Дело в том, что при даже при слабом пульсе я очень хорошо чувствую на сонной толчки… ох… вызванные пульсацией МОИХ сосудов пальцев. Почувствовав ровный пульс и почти успокоившись очень страшно потом услышать от спеца «нитевидный, давай живее!»


    Итак, прежде чем лечить надо определить, что случилось. Мы подозреваем остановку сердца ( на основании каких-то симптомов). Для этого надо определить факт сердечной деятельности. Простейший (не всегда эффективный) критерий — проверка пульсации на крупных сосудах.
    Для определения пульса на сонной артерии 1. определите, где у пострадавшего гортань (как правило по осевой линии шеи). 2.наложите на нее кончики пальцев и медленно смещайтесь от срединной/осевой линии к периферии. Обычно вы чувствуете «кольца» трахеи, потом пальцы как-бы проваливаются в углубление. 3.еще очень легкое движение к периферии — будет бугорок мышцы. 4. возвращаемся в углубление и очень аккуратно сдавливаем ткани шеи до появления пульсации. Если ее нет ослабляем сдавление и повторяем.
    Если ничего нет, последнее движение — нащупываем за ухом костный выступ ( Pr- mastoideus отросток височной кости). Находим на ГРУДИНЕ углубление, продвигаем пальцы от отростка за ухом к грудине, к углублению. Так мы нащупываем мышцу. Между этой мышцей и гортанью лежит сонная артерия. Если это место локализовано и артерии Вы не находите. то давление, видимо, совсем низкое.
    • v
    • +1
    avatar

    13 февраля 2015, 09:38
    +22.38 Ultar — Уфа
    Лишнее доказательство того, что никакие статьи не заменят нормальных курсов ПП. При подходе к телу я за 3 секунд успеваю уверенно проверить пульс, сердечный ритм, дыхание и реакцию зрачков.
    avatar

    13 февраля 2015, 22:11
    Благодарю за развёрнутый ответ. То есть, всё-таки кончиками пальцев. Геннадий выше писал о том же. Хотя курся ы проходил достаточно давно (5 лет прошло уж), но приёмы в том виде, в каком отрабатывали, помню в т. ч. на «мышечном» уровне. Кроме того, мно по должности положено знать и уметь (я ведь обязан проводить обучение и проверку знаний по охране труда). Тонкость для меня состояла именно в том, что на манекене мы отрабатывали нащупыавние артерии подушечками пальцев. Пульсация собственных сосудов при прижатии к твёрдому, достаточно прохладному манекену и к телу человека воспринимается по-разному. Рад, что не обманулся в своих «практических изысканиях». Кстати, мне несколько удобнее пытаться найти пульс сразу ставя пальцы между сосцевидным отростком и углом нижней челюсти. Там достаточно сместить пальцы чуть вниз от мышцы — на явно живом человеке попадаешь практически сразу.
    avatar

    13 февраля 2015, 23:41
    +25.20 O6opoTeHb — Сочи
    походу уменя грабли пластиковые. По крайней мере в спокойном состоянии, собственной пульсации в кончиках пальцев при ощупывании стола и своей руки — не услыхал. На запястье пульс есть, стол уже умер, одеревенел и покрылся пятнами…
    avatar

    14 февраля 2015, 00:09
    Да нет, это, наверное, у меня лапки нежноИТРовские. Когда с брусом по снежку повозишься, там потом недели две не то, что пульса, а вообще мало чего чувствуется. Всё от случая зависит. Просто боюсь наколоться таким образом.
    avatar

    14 февраля 2015, 01:10
    +25.20 O6opoTeHb — Сочи
    ИТР что есть?
    avatar

    14 февраля 2015, 01:25
    инженегры
    avatar

    14 февраля 2015, 01:30
    +25.20 O6opoTeHb — Сочи
    инженер инженеру рознь. Есть инженер-строитель, есть инженер-электроник (типа как я… правда означает в моем случае «эникейщик»).
    avatar

    14 февраля 2015, 01:41
    +22.38 Ultar — Уфа
    А ещё бывает инженер-проектировщик…
    avatar

    14 февраля 2015, 01:44
    у этих, которые санкции ввели против нас, говорят, должность есть-«думающий инженер»
    вот ведь. [Вырезано]
    avatar

    14 февраля 2015, 01:46
    +25.20 O6opoTeHb — Сочи
    что интересно, про этих же «санкционеров»… Жюль Верн наделил американского инженера энциклопедическими знаниями. Неуж измельчали так, что разделяют ДУМАЮЩЕГО и безмозглого???
    Ну, тогда мы их победим. У нас тут с этой точки зрения каждый полуторный инженер
    avatar

    14 февраля 2015, 01:59
    недавно, косвенно общались с немцом имеющим отношение к проектированию АЭС. Это пиз… ц, товарищи-первое впечатление: тупой неуч, прости господи (пытался доказать, что при паралелльных двух кабелях без автоматики будет первая категория по нашему ПУЭ)… Правда потом признал ошибку.
    Объективно понимаю, что не привычно для него просто, но ощущение негативное. Это так для примера, если что…
    И там все бабки решают
    avatar

    14 февраля 2015, 02:06
    +25.20 O6opoTeHb — Сочи
    я тоже тупой неуч. Подробней можно, об чем речь шла???

    вспомнил 2+2*2
    avatar

    14 февраля 2015, 02:15
    avatar

    14 февраля 2015, 01:44
    +25.20 O6opoTeHb — Сочи
    да хоть инженер-сантехник!
    ИТР — инженерно-технический работнег… хм… я под полночь туплю — про нежноИТРовские лапки — это сарказм был? Или у инженеров руки действительно нежные?
    avatar

    14 февраля 2015, 19:39
    Частично самоирония. Шкура не на барабан, но и особо нежной не назовёшь. По факту, видимо, просто моя индивидуальная особенность расположения сосудов пальцев…
    avatar

    16 февраля 2015, 02:14
    +25.20 O6opoTeHb — Сочи
    понятно У меня иногда бывает пульсация в пальцах, ощутимая. Но это в каких-то особых условиях. Отсидел руку, переоххладил, еще какой момент…
    avatar

    16 февраля 2015, 13:13
    +26.79 serpent — Москва, Зеленоград
    Но это в каких-то особых условиях. Отсидел руку

    вариант «свидание с незнакомкой»? )))
    avatar

    16 февраля 2015, 13:32
    +25.20 O6opoTeHb — Сочи
     типа того. Или придавил руки задом, чтобы успеть прочитать инструкцию и не напортачить…
    avatar

    14 февраля 2015, 19:37
    Энергетик цеха, специализация — противопожарная автоматика. 90% — слаботочка. Плюс 5 лет музыкалки в детстве и недавнее увлечение картами. Мельчаем-с  Не, в горбатый сезон нормальное состояние шкурки восстанавливается, но в плане первой помощи тут другая ошибка может быть — не почувствовать слабого пульса. И это тоже может быть опасно. Посему ищу единообразность.
    avatar

    13 февраля 2015, 01:15
    +25.20 O6opoTeHb — Сочи
    мужики, вы так классно спорите 
    Хорошо хоть доктора хауса смотрел, термины не кажутся заумными Но к середине комментов стало жутко скучно, дальше читал наискосок, по привычке выхватывая словосочетания и застревая на них. Ну, чтобы не усугублять чтение еще и отвлекающими выпадами и выкриками типа «кийя».
    • v
    • 0
    avatar

    13 февраля 2015, 09:43
    +22.38 Ultar — Уфа
    отвлекающими выпадами и выкриками типа «кийя»
    Вот именно таких выходок нам явно не хватало, так что зря — не стоило излишне сдерживаться
    avatar

    13 февраля 2015, 10:19
    ОбороТень
    тут по другому не получается, необходима специальная терминология для описания характерных ситуаций и процессов. Другой дело — авторы статей ( Ultar и я) должны были бы в конце текста создать словарик базовых выражений.
    avatar

    13 февраля 2015, 10:28
    +26.79 serpent — Москва, Зеленоград
    Другой дело — авторы статей ( Ultar и я) должны были бы в конце текста создать словарик базовых выражений.

    ага.и ниже список литературы.
    avatar

    13 февраля 2015, 10:43
    Тут труднее — литература может быть на разных языках. Проще «выжать » из нее нужную информацию и ее использовать.
    Ну, соблюдая авторские права, необходимо упомянуть и об авторах…
    avatar

    13 февраля 2015, 10:47
    +26.79 serpent — Москва, Зеленоград
    это я с небольшой долей юмора упомянул о правилах составления некоторых документов (ту, то, статей и т.д.) )))
    avatar

    13 февраля 2015, 17:16
    +25.20 O6opoTeHb — Сочи
    инструкций…
    avatar

    13 февраля 2015, 11:52
    +22.38 Ultar — Уфа
    должны были бы в конце текста создать словарик базовых выражений
    Ещё раз перечитал свою статью. Вроде бы я там не использовал никаких специальных терминов, не знакомых подавляющему большинству. Только такие, которые «не знаешь даже этого, не берись помогать».
    avatar

    13 февраля 2015, 17:17
    +25.20 O6opoTeHb — Сочи
    да не, термины понятны. Просто мышление чуток иное, мозг со скрипом инфу впитывает.
    avatar

    13 февраля 2015, 08:59
    +1.99 AS31979 — Кривой Рог
    Статья вполне адекватная на 100% согласен со всеми пунктами кроме:
    7. Сердечно-лёгочная реанимация. — тут вариантов всего два, выбор между — отбросить копыта без реанимации или ребра в расход. По моему выбор очевиден.

    Другой вопрос что реанимация нужна только при отсутствии сердцебиения, если лоханутся определяя есть пульс или нет тогда действительно больше вреда чем пользы.

    Насчет правильно/неправильно и по артериальному выбросу — я сам не специалист медик так что максимум на что могу претендовать — подопытный дожил до приезда скорой, а там уж врачу виднее и опыта у скорой по любому больше.

    И последнее — максимум на что способны два неподготовленных человека — 45-55 нажатий на груднину + 7-8 выдохов. Попытаетесь сделать 90-100 100% ребра переломаете и сами от переутомления свалитесь еще до приезда скорой.
    • v
    • 0
    avatar

    13 февраля 2015, 09:42
    +22.38 Ultar — Уфа
    Другой вопрос что реанимация нужна только при отсутствии сердцебиения, если лоханутся определяя есть пульс или нет тогда действительно больше вреда чем пользы.
    Ох… Ну если человек не способен уверенно установить наличие/отсутствие пульса/дыхания, то о какой СЛР может идти речь? Скорее всего, он и НМС будет делать в районе определённого межреберья на левой стороне грудной клетки.
    avatar

    13 февраля 2015, 09:59
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    … нет дело не в описанной методике, а в упоминании о том, что по Вашему заверению является моим делирием… по так запавший в душу термин «межреберье» — МПМ НМС не заканчивается, как человек изучающий медицину около 6-и лет Вы должны без иронии понимать о чём речь… это уже другая часть, как и костный мозг, эпифизы трубчатых костей и многое другое…
    • v
    • 0
    avatar

    13 февраля 2015, 10:34
    Ultar — Уфа
    если моя попытка «углубить и расширить » Вам не по душе
    Ага, не по душе. Вот отдельная систематизированная статья о методах ПП будет весьма полезна.
    Любое обучение начинается с собственно обучения, а не с работы над ошибками.

    Поверьте, у врача «полузнания» маловероятны…
    А при чём здесь врач? У Вас, как у врача есть нормальные знания. Но здесь Вами написаны именно ошмётки. Вот перечитайте свои рекомендации и представьте, что их прочёл человек без базовой подготовки к оказанию ПП. Многое он поймёт, многому научится?


    Как мне кажется работа над ошибками подразумевает 1. попытку что-то сделать самому, 2. после неудачи — желание проанализировать ошибки, поработать над ними.
    Поэтому статья, как пример самоанализа, нужная. Если Вы что-то воспринимается как «ошметки» тут я даже не берусь спорить, личное мнение есть у каждого, какой смысл копья ломать?
    Поэтому представляю, что я инженер-экономист. Где-то в турпоходе моего приятеля Васю кусает собака. На ноге рана 3х4 см, умеренное кровотечение, Вася орет от боли и не может идти.
    Мои действия 1. наложить жгут, потом прошить кровоточащие сосуды, затем идти с Василием в больничку. или 2. взять стерильные компрессы/повязки, салфетки туго затампонировать (сложить плотным слоем) рану, наложить фиксирующую повязку. 3. идти, ехать в больничку. Вася орет по прежнему.
    Итак, глазами инженера-экономиста, наложение шва без подготовки дело крайне серьезное. Вряд ли он рискнет по живому шить (про обезболивающие препараты, кроме водки, мы не говорим)… Инженеру нужен примитивный (не боюсь этого слова) совет, именно, для простейших акций — обеспечить«чистоту» раны и остановить кровотечение.
    Пусть решит читатель сайта, что реальнее и что проще на догоспитальном этапе.

    Про отдельную статью о методах ПМПомощи стОит подумать. Есть пара черновых идей (статья как описание действий или статья в виде вопросов-ответов). Такие статьи должны быть коллективными потому, что 1. надо учесть особенности страны (климат, география), 2. надо учесть особенности оказания помощи (на рабочем месте, на улице, в коллективном походе, в одиночном походе....).3. неплохо знать уровень подготовки помощника-спасателя… и т.д.
    Короче говоря — проще долго обсуждать, шлифовать вводную информацию, а только потом написать.
    P.S. Пользователь ОбороТень высказал правильную мысль — много спецтерминов. То есть, в потенциальной статье о ПМПомщи надо делать еще и маленький словарик.
    • v
    • 0
    avatar

    13 февраля 2015, 10:55
    +26.79 serpent — Москва, Зеленоград
    Поэтому представляю, что я инженер-экономист. Где-то в турпоходе моего приятеля Васю кусает собака. На ноге рана 3х4 см, умеренное кровотечение, Вася орет от боли и не может идти.

    действия: 1. догнать собачку и потребовать у неё справку об отсутствии бешенства и наличии комплекса прививок.
    2. найти подходящее по диаметру и по длине обезболивающее (лиственное или хвойное). провести мероприятие по обезболиванию Васи со сторны затылочной области.
    3. начать эксперименты по сшиванию сосудов.
    4. провести профилактические мероприятия по продолжению обезболивания.
    5. прикопать Васю.
    6. с полученными знаниями продолжить прерванный путь.
    avatar

    13 февраля 2015, 11:08
    serpent — Москва, Зеленоград
    действия: 1,2,3,4,5,6,…
    Пункт 7. Быть осторожным с милицией…
    avatar

    13 февраля 2015, 11:10
    +26.79 serpent — Москва, Зеленоград
    мой жизненный девиз — всегда! )))
    avatar

    13 февраля 2015, 12:05
    +22.38 Ultar — Уфа
    1. догнать собачку и потребовать у неё справку об отсутствии бешенства и наличии комплекса прививок.
    И не забыть с укором посмотреть ей в глаза!
    avatar

    13 февраля 2015, 12:18
    +26.79 serpent — Москва, Зеленоград
    да, да. с отеческим укором. )))
    avatar

    13 февраля 2015, 17:38
    +25.20 O6opoTeHb — Сочи
    и ремнем, ремнем ее!!! сссобббаку эдакую.
    Нехило шавка кусает, 3 на 4 дырка… у меня только от клыков дырки были. Жаль, в хорошем настроении был… да и бегали оные слишком быстро. Убегали в смысле. Надеюсь, отравились.
    avatar

    13 февраля 2015, 18:02
    O6opoTeHb — Сочи
    и ремнем, ремнем ее!!! сссобббаку эдакую.
    Нехило шавка кусает, 3 на 4 дырка… у меня только от клыков дырки были. Жаль, в хорошем настроении был… да и бегали оные слишком быстро. Убегали в смысле. Надеюсь, отравились.


    Да это просто пример для устрашения и нагнетания…
    avatar

    13 февраля 2015, 19:47
    +22.38 Ultar — Уфа
    Нехило шавка кусает, 3 на 4 дырка…
    Да лехко!

    avatar

    13 февраля 2015, 23:42
    +25.20 O6opoTeHb — Сочи
    ух жесткач, вырвала кусок, падла… Бедный ребенок…
    avatar

    13 февраля 2015, 23:46
    +22.38 Ultar — Уфа
    Наверняка просто защищала свою территорию.
    avatar

    13 февраля 2015, 23:58
    +25.20 O6opoTeHb — Сочи
    меня кусали собаки, выбежавшие за свою территорию, за ворота.
    Да и тут не факт. Бультерьер какойнить среагировал не так…
    ладно, забьем про собак, а то опять какой срач поднимется.
    avatar

    14 февраля 2015, 00:04
    +22.38 Ultar — Уфа
    выбежавшие за свою территорию, за ворота
    Это ты считаешь, что они покинули свою территорию. Собакам лучше знать.

    а то опять какой срач поднимется.
    Да, чот я не подумал… забьём, согласен.
    avatar

    13 февраля 2015, 23:53
    +26.79 serpent — Москва, Зеленоград
    ничего сверхъестественного не вижу. обычный выкус.
    avatar

    13 февраля 2015, 10:59
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    … ну это смотря куда, какая и как укусила?!  А по существу — труд огромный, а результат может случиться как с «грудинкой». Вы похвалили человека за признание своей ошибки, однако прилюдно попросить извинений он не счёл нужным. Заметьте, приведённые мною предостережения имели цель увеличить количество полезной информации для комрадов, а привело к банальному оскарблению и раздаче диагнозов и кем? Хотя с другой стороны, остальные форумчане не виноваты… если решитесь- в добрый путь!
    avatar

    13 февраля 2015, 12:09
    +22.38 Ultar — Уфа
    прилюдно попросить извинений он не счёл нужным
    Серьёзно?

    +190.66 gennadiy — Нижегородская обл.
    в таком случае, приношу свои извинения. в споре о переломе грудины я был не прав.

    увеличить количество полезной информации для комрадов
    И в чём полезность информации о возможном переломе всего подряд, если этого и так каждый боится? А после страшных картин втыкания рёбер в лёгкое, многие просто не решатся заняться СЛР и просто дадут человеку доумереть.
    avatar

    13 февраля 2015, 21:32
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    полезность в подносике под пострадавшего при реанимации на мягкой постели
    avatar

    13 февраля 2015, 21:50
    +22.38 Ultar — Уфа
    Ну без шуток — полезная информация. Если не забуду, на следующем заходе на курсы задам про это вопрос. Поржём дружно, вот и польза.
    avatar

    13 февраля 2015, 21:58
    +26.79 serpent — Москва, Зеленоград
    мне говорили, что когда я был «не але», то под меня «утку» подкладывали… тоже, жесткая штука. я потом её живьем пользовал…
    avatar

    13 февраля 2015, 22:00
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    утка-то ладно, но подносик! потребую подносик у начальства
    avatar

    13 февраля 2015, 23:43
    +25.20 O6opoTeHb — Сочи
    я потом её живьем пользовал
    ты сцал в живую утку????

    мож под тебя «судно» подсовывали? Утка меж ног укладывается.
    avatar

    13 февраля 2015, 23:48
    +22.38 Ultar — Уфа
    Зачем меж ног? Боком тоже удобно.
    avatar

    13 февраля 2015, 23:55
    +26.79 serpent — Москва, Зеленоград
    тезка, вот честно, когда был «не але» хоть живую, хоть чучело, мне было «чих-пых» )))… потом была металлическая. )
    avatar

    14 февраля 2015, 00:01
    +25.20 O6opoTeHb — Сочи
    та понятно… Ты прости, если я черезчур…
    avatar

    13 февраля 2015, 12:04
    +22.38 Ultar — Уфа
    Инженеру нужен примитивный (не боюсь этого слова) совет, именно, для простейших акций — обеспечить«чистоту» раны и остановить кровотечение.
    Да, но совет подробный, а не в стиле «надо тампонировать и наложить давящую повязку». Что такое давящая повязка для неосведомлённого человека? Да что угодно, как ни странно. Как тампонировать? «Сложенные плотно салфетки»? И только? Никаких нюансов? Размеры тампона, тип салфеток, как складывать? Поверьте, будучи врачом и не будучи педагогом (sic!) Вы никогда не сможете поставить себя на место человека далёкого от медицины.

    Ну вот напишу я Вам, что при расчёте суммарной нагрузки на элетросеть квартиры нужно использовать коэффициент спроса 0,8, а при расчёте тока не забывать применять коэффициент реактивной мощности 0,75.
    Вооружившись гуглом и простейшей методичкой, Вы без проблем посчитаете всё, что нужно для Вашей квартиры.
    Однако, расчёты будут неправильными. Просто потому, что для описания всех нюансов применения только одного коэффициента мне бы понадобилась пара страниц мелкого текста.
    Ну а если Вы, вооружившись этими знаниями решите посчитать данные уже для загородного дома, то даже близко к истине не посчитаете.
    В этом примере моя консультативная помощь и является теми самыми «ошмётками».
    avatar

    13 февраля 2015, 17:40
    +25.20 O6opoTeHb — Сочи
    с электрикой хоть проще… провода с запасом вдвое! Дорого, конечно.
    avatar

    13 февраля 2015, 19:51
    +22.38 Ultar — Уфа
    А автоматы?
    avatar

    13 февраля 2015, 23:44
    +25.20 O6opoTeHb — Сочи
    хотел написать, но подумал, что щас меня распинать начнут)) Автоматы с запасом по току в 25%.
    avatar

    13 февраля 2015, 23:52
    +22.38 Ultar — Уфа
    5% достаточно. Но для этого нужно посчитать-таки ток. Таки-ток… тики-так… туки-туки-тук…
    avatar

    14 февраля 2015, 00:00
    +25.20 O6opoTeHb — Сочи
    %) ну, 5% достаточно, но номиналы не всегда попадают 
    у меня на освещение щас стоит 10 ампер автомат. Но в освещении всего 3 лампы общей мощью на 100 ватт. Какой автомат ставить? А вдруг я накаливания лампы вкручу, по нищебродству?%)
    Лишь бы не меньше, больше но в рамках. Я ж не электрик… так…
    avatar

    14 февраля 2015, 00:06
    +22.38 Ultar — Уфа
    Но в освещении всего 3 лампы общей мощью на 100 ватт.
    Пофигу. Автомат должен соответствовать кабелю, который он защищает и быть селективен с вышестоящим автоматом. Если совсем грубо, то ампераж твоего автомата не должен быть больше, чем автомата на стояке.
    Опщем, если надо что посчитать по электрике — обращайся. так проще будет, чем объяснять.
    avatar

    14 февраля 2015, 01:12
    +25.20 O6opoTeHb — Сочи
    ампераж твоего автомата не должен быть больше, чем автомата на стояке
    эм… ну человеку, который этой вещи не понимает в принципе. лучше провода в руки не брать. Ибо банальная истина то…
    по остальному — понял.
    avatar

    13 февраля 2015, 21:33
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    думаю, главный совет — «переходите к практической учёбе!»
    avatar

    13 февраля 2015, 23:51
    отстраненно от дискуссии-с электрикой сравнение понравилось, хорошо пошло
    а если совсем чуть усложнить то никакой гугл не поможет неспециалисту…
    avatar

    13 февраля 2015, 23:54
    +22.38 Ultar — Уфа
    Достаточно вспомнить о районировании, посчитать все возможные токи и учесть техусловия поставщика электроэнергии.
    Хотя нет — техусловий хватит самих по себе.
    avatar

    13 февраля 2015, 12:10
    +22.38 Ultar — Уфа
    У меня такой вопрос. Насколько часто Вам приходилось проводить спасательные работы в природных условиях?
    avatar

    13 февраля 2015, 10:40
    AS31979 — Кривой Рог
    Статья вполне адекватная на 100% согласен со всеми пунктами кроме:
    7. Сердечно-лёгочная реанимация. — тут вариантов всего два, выбор между — отбросить копыта без реанимации или ребра в расход. По моему выбор очевиден.

    И последнее — максимум на что способны два неподготовленных человека — 45-55 нажатий на груднину + 7-8 выдохов. Попытаетесь сделать 90-100 100% ребра переломаете и сами от переутомления свалитесь еще до приезда скорой.


    Вариантов два — оказать элементарную эффективную помощь или учиться ее оказывать на курсах. Незнание убивает…
    Два неподготовленных человека, спасающих жертву, это типичная картина и ошибки они делают типичные. Вот об этом и пытаемся говорить.
    Но надо учиться, искать курсы, смотреть в you Tube, читать в интернете. В сфере медицины лишних знаний не бывает.
    • v
    • 0
    avatar

    13 февраля 2015, 11:02
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    «В сфере медицины лишних знаний не бывает». + ОГРОМНЫЙ!
    avatar

    13 февраля 2015, 12:11
    +22.38 Ultar — Уфа
    , смотреть в you Tube, читать в интернете
    Но очень и очень осторожно! И делать это только при отсутствии других возможностей обучения.
    avatar

    13 февраля 2015, 11:05
    Ultar — Уфа

    Про держание на СЛР «сутками» с удовольствием почитаю в первоисточниках, а то как-то не верится…
    Уж извините, толпа альпинистов не склонна к публикации медицинских материалов. Да и спасателям не до того.


    Извините не верю. Такие «материалы» просто обязательно надо публиковать… если они были

    пункт 4. Рекомендации меняются не из-за прихоти Минздрава или Облздравотдела. Есть лаборатории, есть наука, есть анализ смертности. Все эти цифры очень тщательно обрабатываются и, только после этого, рождаются статистически доказанные рекомендации. Тут нет места причудам или капризам начальства.
    Да, да и ещё раз — да! Но тут почему-то в качестве пруфов приводятся рефераты и безымянные статьи, а не «доказанные рекомендации».


    Мы ведь с Вами общаемся в интернете, верно?
    Вводите в ГУГЛ слова «ERC Guidenline 2010»
    потом кнопку ENTER и перед Вами чудесный источник знаний, сайт www.cprguidelines.eu/2010/ Там есть много ответов на разные вопросы… в том числе «доказанные рекомендации».

    Потом о безымянных статьях. Тут, что-то совсем странное происходит. Если Вы имеете в виду мою ссылку на шведскую статью, то, пардон, Вы статью по ссылке смотрели? Там черным по белому написаны фамилии авторов, для Вас повторяю:
    Smekal D 1, Lindgren E 2, Sandler H 3, Johansson J 2, Rubertsson S 2.
    Цифры возле инициалов указывают на место работы автора (см. ниже).

    Если пытливый ум требует еще информации об авторах, то есть указание их места работы с адресом для переписки:
    1. Department of Surgical Sciences, Anaesthesiology & Intensive Care, Uppsala University, S-751 85 Uppsala, Sweden. Electronic address: dsmekal@gmail.com.
    2. Department of Surgical Sciences, Anaesthesiology & Intensive Care, Uppsala University, S-751 85 Uppsala, Sweden.
    3. Department of Surgical Sciences, Forensic Medicine, Uppsala University, S-751 85 Uppsala, Sweden; National Board of Forensic Medicine, S-751 40 Uppsala, Sweden.
    Рефераты из интернета не приказ по гарнизону, хотите верьте, хотите нет.
    • v
    • 0
    avatar

    13 февраля 2015, 11:22
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    … по авторам — это думаю мне адресованно, собственно на это я и намекал оппонентам…
    avatar

    13 февраля 2015, 12:18
    +22.38 Ultar — Уфа
    Именно так. А на что намекали-то? В споре намёками обычно пользуются с целью ввести оппонента в заблуждение.
    avatar

    13 февраля 2015, 13:01
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    … на то, что имея нет можно и самому поискать или религия не позволяет? Это Вы спорили и хотели ввести в заблуждение, я делился информацией…
    avatar

    13 февраля 2015, 13:07
    +22.38 Ultar — Уфа
    У меня есть позиция. Она подтверждена сведениями из надёжных источников, включая личный опыт.
    Мне говорят, что моя позиция неверна. С какого перепугу мне искать в нете доказательства этому?

    Тем более, что Вы же и показали, что в интернетиках находятся какие-то совершенно непонятные источники, которые ничего не доказывают.
    avatar

    13 февраля 2015, 12:17
    +22.38 Ultar — Уфа
    Извините не верю. Такие «материалы» просто обязательно надо публиковать… если они были
    Как бы сказать… Тот человек, который этим занимался, вообще ничего не публикует. По разным причинам.
    Но я поинтересуюсь, может и есть что-то про случаи долгого удержания.
    Только один вопрос — а почему не верите-то? Просто так?

    Знаете что? А вот упорствовать в приведении только заграничных источников уже как-то неприлично. Чтобы досконально понять реальный смысл справки о переломах при СЛР, мне понадобилось примерно полчаса. Я элементарно не являюсь носителем языка, а про специальные термины речи просто нет. Друг, свободно владеющий английским меня честно послал, когда я его попросил по-быстрому перевести кусок медицинского текста.
    avatar

    13 февраля 2015, 13:04
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    … для корректного перевода требуется человек знающий английский с медицинским уклоном… это я мистер очевидность…
    avatar

    13 февраля 2015, 17:43
    +25.20 O6opoTeHb — Сочи
     Доктор Хаус, перевод от лостфильм. Термин «туберкулиоз» меня порадовал
    avatar

    13 февраля 2015, 21:34
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    а мне барокамера понравилась, в которую носилки сами заезжают
    avatar

    13 февраля 2015, 23:35
    +25.20 O6opoTeHb — Сочи
    не помню сего момента. В МРТ постоянно там что-то заезжало.
    Сериал с точки зрения медика, наверное, смешной. Но обывателю типа меня хоть с такой точки зрения приоткрыты некоторое моменты.
    Кстати, а вот как шарящие камрады оценят сей сериал? Ну, медицинскую его часть? Я просто собираюсь в 6-й раз пересмотреть все 8 сезонов…
    avatar

    13 февраля 2015, 11:10
    +93.00 brat-chik — Курчатов
    Хорошо, приведите, пожалуйста примеры видеороликов с правильным проведением реанимационных мероприятий.

    вот, к примеру, ролик с еле-еле заметным нажатием
    www.youtube.com/watch?v=xTXe8mbG_Fg
    а вот тут чуть ли не насквозь продавливает
    www.youtube.com/watch?v=fWHHSYLlTjQ
    как правильно?
    • v
    • +1
    avatar

    13 февраля 2015, 12:21
    +22.38 Ultar — Уфа
    Ну в первом ролике на живом теле показывают. Надо объяснять, почему на реальных курсах никто не тренируется на живых, а только на дорогущих манекенах?
    В основном советуют продавливать на 5 см.
    А в идеале, давить надо так, чтобы второй спасатель чувствовал пульс на шее.
    avatar

    13 февраля 2015, 11:15
    gennadiy — Нижегородская обл.
    странно, я учусь медицине крайние 5 лет и слушал разных лектров — ВМА в Питере, Институт повышения квалификации врачей там же, Ведомственных практикующих преподавателей слушал четверых, Нижегородского меда преподавателей слушал, Училищных слушал — ни один про перелом грудины не говорил. а я интересовался, что и где там ломается


    Все это по-меньшей мере странно. Не говорить о таких вещах просто опасно… Или слушателям курсах, на которых вы были, «не положено» знать или преподаватели сами этого не знают (маловероятно).
    Примитивный поиск в ГУГЛе, за 5-7 минут дает ссылки на пару-тройку статей на эту тему, со статистикой и таблицами. Почему об этом не говорят!!! ???
    Весьма странно.Россия — страна загадок и парадоксов, но интересная, блин.
    • v
    • 0
    avatar

    13 февраля 2015, 11:19
    +93.00 brat-chik — Курчатов
    Почему об этом не говорят!!! ???
    .Россия — страна загадок и парадоксов
    Просто у наших грудина крепкая )))
    avatar

    13 февраля 2015, 11:41
    +93.00 brat-chik — Курчатов
    Вот, к слову о грудине.


    и про спасение утопающих немного.
    avatar

    13 февраля 2015, 12:23
    +22.38 Ultar — Уфа
    Не говорить о таких вещах просто опасно
    Разобрались же, в терминах сглючили.

    Примитивный поиск в ГУГЛе, за 5-7 минут дает ссылки на пару-тройку статей на эту тему, со статистикой и таблицами.
    Ага. Оттуда и становится видно, что для перелома тела грудины нужны специфические условия, не характерные для НМС.
    avatar

    13 февраля 2015, 21:37
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    наверное, про это не говорят, т.к. это не является препятствием для продолжения «банкета». не о чем говорить.

    если сломал грудную клетку(видим-то мы, как правила, переломы рёбер) — после реанимации проведём иммобилизацию. если время останется
    avatar

    13 февраля 2015, 11:22
    brat-chik — Курчатов
    Хорошо, приведите, пожалуйста примеры видеороликов с правильным проведением реанимационных мероприятий


    1. отличный пример www.youtube.com/watch?v=vXim8rU7lY8 Кратко и понятно, на английском…

    2. еще www.youtube.com/watch?v=9ttt4mO3cYk тут много текста на англ языке, но текст ВАЖНЫЙ!!!

    Есть разные варианты реанимаций! Вне больницы, в больнице, у детей или у взрослых, у беременных, у пациентов с водителем ритма! не забывайте об этом
    • v
    • +1
    avatar

    13 февраля 2015, 11:24
    +93.00 brat-chik — Курчатов
    Спасибо, изучу.
    avatar

    13 февраля 2015, 11:28
    Ultar — Уфа
    он является «азимутом», направлением для обучения и развития
    А вот это очень опасное заблуждение! Поинтересуйтесь — сколько минут максимум приходится ждать карету или вертолёт парамедиков в той же США. А потом вспомните, сколько приходится ждать скорую у нас. Наш инструктор приводил выкладки — методики «красного креста» гораздо лучше приспособлены для оказания помощи в течение 5 минут, пока скорая едет.


    По немецкой статистике, после вызова, машина скорой с парамедиками прибывает на место происшествия через 15 минут, врач от 18 до 22 минут.

    Проводить реанимацию в течение 20-30 минут вполне реально (достаточно эффективно.
    • v
    • 0
    avatar

    13 февраля 2015, 12:27
    +22.38 Ultar — Уфа
    По немецкой статистике, после вызова, машина скорой с парамедиками прибывает на место происшествия через 15 минут, врач от 18 до 22 минут.
    Вот именно! По моей личной статистике — от 40 минут. А учитывая, что специфика сайта предполагает оказание первой помощи в условиях, когда врачей нужно будет ждать несколько часов…
    Может, стоит обратить внимание на специфику?
    avatar

    13 февраля 2015, 14:40
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    Комрад, если есть время и желание присоединяйтесь к пятничному холивару на правах эксперта!
    avatar

    13 февраля 2015, 13:51
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    Для Ultar. У Вас есть данные(которые Вы готовы защищать), Вам попадает информация которая может ставит их под сомнение, Вы просто от неё отмахиваетесь, меня назвали узколобым и ещё как-то, не? Дальше, человек признал ошибочность своих суждений о теме обсуждения и это не знак равенства о ошибочности личных оскарблений мне нанесённых, Вы не находите? Вы тут о информации и интернете — так вот медицина, ПМП, НМП и пр. существуют в нашей стране очень долго и отсутствие ссылок в поисковых машинах не говорит о том, что Архиеволокоточерепепеньковского никогда не было на свете. И ещё, ИМХО конечно, проявляя уважение к собеседнику Вы действительно делаете благо. Всех благ.
    • v
    • 0
    avatar

    13 февраля 2015, 14:09
    +22.38 Ultar — Уфа
    Несколькими своими утверждениями и оговорками Вы показали свой полный дилетантизм в вопросе первой помощи. У Вас потребовали доказательства Ваших утверждений те, для кого неосновательность, а то и ложность этих утверждений видна с первого взгляда.
    Вы не предоставили ни одного довода в пользу истинности Ваших убеждений, лишь предложили (намёком) искать нам самим.
    Мы таки признали свою не правоту в вопросе с переломом грудины. Однако спор о данном переломе был лишь следствием более общего спора. Тот факт, что с грудиной Вы были всё-таки правы (хотя, мы говорили о разных вещах, наглючив с терминами), никак не влияет на тот факт, что в целом Вы продолжаете постулировать ошибочное мнение.
    Я продолжаю утверждать, что Вы не обладаете достаточными знаниями, чтобы рассуждать о методиках первой помощи. А так же, что Вы не способны подкрепить свои высказывания какими-либо серьёзными доводами. Несмотря на это, Вы неспособны признать свою неправоту.
    avatar

    13 февраля 2015, 14:10
    +22.38 Ultar — Уфа
    меня назвали узколобым
    А вот тут внимание! Раз уж Вы пытаетесь привлечь меня к ответственности за нанесённые Вам оскорбления, потрудитесь сначала сами научиться отвечать за свои слова! Пока что Вы обвиняете меня в том, чего я не делал.
    avatar

    13 февраля 2015, 21:40
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    те статьи, которые вы нам показали очаровательны и показывают глубину ваших незнаний. одна про подносик, вторая написана студенткой-гуманитарием первого курса.

    третья — без ссылки на авторство
    avatar

    13 февраля 2015, 14:37
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    Да ладно! Факты в студию! Хватит трёпа! Читать внимательно потрудитесь!
    • v
    • 0
    avatar

    13 февраля 2015, 14:44
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    В чём я Вас обвинил что Вы не делали? Потрудитесь назвать. Вы только что меня повторно оскарбили назвав человеком не отвечающим за свои слова! Готовы ответить за свои? Факты!
    avatar

    13 февраля 2015, 14:47
    +22.38 Ultar — Уфа
    Я там даже процитировал Ваши слова.
    avatar

    13 февраля 2015, 14:55
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    Ещё раз говорю — читайте ВНИМАТЕЛЬНО! Подсказка — где я утверждаю что именно Вы назвали меня твердолобым?
    • v
    • 0
    avatar

    13 февраля 2015, 14:57
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    Продолжим?
    avatar

    13 февраля 2015, 15:00
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    Пока что Вы обвиняете меня в том, чего я не делал.
    А вот тут внимание! Раз уж Вы пытаетесь привлечь меня к ответственности за нанесённые Вам оскорбления, потрудитесь сначала сами научиться отвечать за свои слова!
    Вы только что меня повторно оскарбили назвав человеком не отвечающим за свои слова! Готовы ответить за свои?
    avatar

    13 февраля 2015, 15:02
    +22.38 Ultar — Уфа
    О_о
    avatar

    13 февраля 2015, 21:42
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.

    уровень ясен
    avatar

    16 февраля 2015, 13:49
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    Вы слева?
    avatar

    13 февраля 2015, 14:59
    +22.38 Ultar — Уфа
    Ну хорошо, процитирую полностью.
    Для Ultar. У Вас есть данные(которые Вы готовы защищать), Вам попадает информация которая может ставит их под сомнение, Вы просто от неё отмахиваетесь, меня назвали узколобым и ещё как-то, не?
    Обращение было конкретно ко мне. Или фраза
    Для Ultar.
    означает что-то другое, не обращение ко мне?
    avatar

    13 февраля 2015, 15:06
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    Если я косноязычен — Геннадий вчера обвинил меня в узколобости( читать наверное скудоумии и не пытливости), сегодня Вы мне отвечаете, что смотреть на то, что противоречит Вашим шаблонам Вы не желаете, ирония Вашего ответа в том, что он укладывается в клеше узколобого и зашоренного человека, коим меня вчера назвал, среди прочего, Геннадий. Вы ненаходите иронию или не понимаете её?
    avatar

    13 февраля 2015, 15:18
    +22.38 Ultar — Уфа
    Вы мне отвечаете, что смотреть на то, что противоречит Вашим шаблонам Вы не желаете
    Ничего подобного я не говорил. Я даже честно просмотрел все приведённые в качестве доказательств моей ошибки ссылки. Я написал, что не собираюсь искать доказательства своей неправоты, имея веские доводы в пользу правоты. Мне казалось, это логично. И ещё мне казалось логичным, что я не буду искать информацию в интернете, если могу получить её от заведомо компетентных людей напрямую.

    И я таки до сих пор не вижу от Вас ни одного обоснования заявленных Вами тезисов.
    avatar

    13 февраля 2015, 15:14
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    Далее конкретный вопрос — Вы имеете медицинское Образование?
    • v
    • 0
    avatar

    13 февраля 2015, 15:21
    +22.38 Ultar — Уфа
    Нет. Если это вопрос вообще ко мне. Хотя, по логике структуры комменов, вопрос обращён к автору статьи.
    avatar

    13 февраля 2015, 15:28
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    Нет он к Вам! Чем человек не знающий отличается от дилетанта? Он признаёт своё незнание!
    Кто опаснее дилетанта — оголтелый дилетант(он уверен в своей правоте и не допускает того,
    что его суждения могут быть неверны или спорны).
    Это из Вики если что… Дилетантизм (дилетантство) (от лат. delecto — услаждаю, забавляю) — занятие какой-либо деятельностью,
    например, наукой, искусством, ремеслом — без должных знаний и профессиональной подготовки.
    В современном понимании нередко исходят из приблизительно такого понимания: дилетант не имеет глубоких знаний
    о предмете своих занятий, поэтому допускает ошибки. Как правило, это человек,
    ограничивающий масштаб познаний собственным опытом, или суждения которого в отношении чего-либо основаны
    на поверхностных познаниях.
    Никого не напоминает?
    avatar

    13 февраля 2015, 15:31
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    А теперь я вновь попрошу фактов указывающих на то что я делитант, на то, что Вы в состоянии давать оценку моим высказываниям, и то, в чём именно состоит неправильность в моих коментах!
    avatar

    13 февраля 2015, 15:40
    +22.38 Ultar — Уфа
    1. Утверждение, что сердце расположено в левой части ГК.
    2. Упоминание «нужного межреберья» для проведения НМС.
    3. Упоминание «правильной стороны» проведения НМС.
    4. Приведение в качестве источников медицинской информации рефератов и безымянных статей с самопальных сайтов.

    Это конкретные примеры. Остальное ворошить не буду и так хватает.

    Если говорить обо мне, то я и не делаю заявлений с позиции медика. Все мои заявления и суждения остаются в рамках «курса первой помощи в природных условиях», которые я регулярно прохожу, а так же знаний, полученных лично от практикующих врачей и спасателей с опытом спасательных работ в природных и городских условиях, а так же в условиях, приближенных к боевым.
    avatar

    13 февраля 2015, 21:44
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    как-то так

    но, думаю, стоит прекращать говорить с этим персонажем
    avatar

    13 февраля 2015, 16:10
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    1 Объёмные структуры сердца как органа обычно, относительно сагитальной оси ГК находятся левее(впорочем у пациентов отмечеатся полиморфизм по этому параметру, имеют место быть случаи смещения в правую часть ГК). Косвенно можно так же судить об этом по проекции биоэлектрических импульсов при снятии ЭКГ, но повторюсь у более чем 90% проекция — слева. ИМХО конечно!
    2 Как я уже вчера писал — это относилось к РМ но не к НМС, чем именно спросите Вы — отвечу, проекцией клапанов, верхушечным толчком и ВСИ адреналина…
    3 Правильная сторона, для меня как человека уверовавшего в левостороннее расположение сердца это та, которая позволит давить на грудину со смещением влево, ну так меня учили…
    4 Вы начинаете манкировать здравым смыслом — было указано то, что первое попалось и даже в этом содержалось и возможность повреждения как костей ГК, так и органов ГК, предложенные врачом источники проигнорированы. Самопал не нравится — ищите и обрящите. По самому простому вопросу поиск дал несколько десятков тысяч совпадений, но что они Вам?
    Я не зря привёл значение слова дилетант. Вы делаете заявления на которые права не имеете. Являясь делитантом имеющим за плечами курс ПМП Вы оцениваете других на что повторяю ни права ни знаний не имеете и таки что? Попрошу уважаемого топикстартера дать оценку мною написанному!
    • v
    • -1
    avatar

    13 февраля 2015, 16:32
    +22.38 Ultar — Уфа
    Ну что сказать…
    Вижу стандартную реакцию человека, не способного признавать свои ошибки и отвечать за свои слова, передёргивание фактов, отступление от собственных слов, откровенное враньё.
    Не считаю нужным продолжать разговор с подобными персонажами. Кроме того, меня уже утомила беседа с человеком, не способным подтвердить свои слова и постоянно увиливающим от ответа.
    Однако, спасибо за интересный социологический опыт!
    avatar

    13 февраля 2015, 16:15
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    Это не о, это вопрос не на уровне жаргона.
    • v
    • 0
    avatar

    13 февраля 2015, 16:41
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    Просто признайте факт собственного дилетантства и в соответствии с оным свою полную несостоятельность.
    • v
    • 0
    avatar

    13 февраля 2015, 16:57
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    передёргивание фактов…
    откровенное враньё…
    Что о себе так строго?
    Что в кусты? Стыдно? Нет?
    Кто ясно мыслит — ясно излагает, нечего сказать? Факты? Да кроме обвинений от делитанта я ничего не услышал и не увидел. Социальный эксперимент? Зачем он вам… Или Вы ещё и социологией увлекаетесь?
    Мои ответы, их грамотность и соответствие действительности оценит врач(если захочет), но не Вы.
    • v
    • 0
    avatar

    13 февраля 2015, 17:26
    Модераторы!!! А у ау ау!!! Вмешайтесь в полемику, тут два участника перейдут скоро к рукоприкладству и им понадобится первая, и возможно не только, помощь…
    • v
    • 0
    avatar

    13 февраля 2015, 19:52
    +22.38 Ultar — Уфа
    Вот ещё! Полемика-то уже закончена.
    avatar

    13 февраля 2015, 17:59
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    Добавлю к опусу Ultar о фибрилляции, ударах в область сердца… когда учили меня, удар был призван для закрытия створок клапанов, после начинался НМС, трепетание желудочков и предсердий — если о мерцательной аритмии, разряд либо вызовет прекращение трепетаний, если их нет — пройдя по биоэлектрической системе сердца активирует проводящую систему и стимулирует водитель ритма(пучёк Гисса, ножки, волокна).
    • v
    • -1
    avatar

    13 февраля 2015, 18:01


    отвечу позже в личку.
    avatar

    13 февраля 2015, 21:47
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    удар был призван для закрытия створок клапанов
    ээээ… давайте-ка к литературе ближе!
    avatar

    16 февраля 2015, 13:09
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    … ближе к литературе — пожалуйста — Неотложные состояния: диагностика, тактика, лечение: Справочник для врачей. – Минск: Беларусь, 1995. – 574 с. — Сост.Г.А.Шершень. — ISBN 985-01-0084-2. Изучите на досуге, очень содержательно… там о многом, хорошо расширяет горизонты…
    avatar

    13 февраля 2015, 17:59
    Ultar… Знаете что? А вот упорствовать в приведении только заграничных источников уже как-то неприлично. Чтобы досконально понять реальный смысл справки о переломах при СЛР, мне понадобилось примерно полчаса. Я элементарно не являюсь носителем языка, а про специальные термины речи просто нет.

    Уважаемый Ultar, Вы какой-то неутомимый.
    Изначально тема была — первая помощь, потом ненужный конфликт с пользователем uchastok4.
    Затем переход к теме СЛРеанимации и непрерывная дискуссия о повреждении внутренних органов и т.д.
    Знаете, что? Направьте Ваши усилия в мирное русло, напишите тезисы по проведению СЛРеанимации на догоспитальном этапе в условиях населенного пункта у мужчины/небеременной женщины летом, в средней полосе России. Это будет намного полезнее, чем конфликт.

    Теперь по поводу Вашего комментария. Я уже писАл, что зарубежная теория и практика реаниматологии опережает российскую (тут для подтверждения факта надо начинать с Питера Сафара и т.д.). Чтение зарубежной литературы не является духовным преступлением против Родины.
    Наоборот, такое чтение поможет патриоту спасти больше жизней.
    А для пытливого ума «выживальщика» принесет очень много полезный информации и пищи для размышлений.

    Поэтому, на 200% уверен в пользе знаний зарубежной литературы, в пользе контактов с зарубежными коллегами, в пользе изучения иностранных языков.

    Ваше мнение о некорректности цитирования зарубежной литературы меня огорчает.
    Я воспользовался услугами ЯНДЕКСа, ввел в поисковую строку фразу о повреждении грудной клетки при реанимации. Открылось много разных ссылок.
    Как я понимаю, Вам нравится научный стиль дискуссии, поэтому привожу цитату из исследований советского (!) ученого. Как видите, он описывает факт повреждения грудины и ребер в40-50 %% наблюдений. Цифра не очень-то отличается от шведской статистики.
    Были еще ссылки на сайт российских (русскоязыких ??) патологоанатомов, там есть фото таблицы, картинки на эту тему.
    Цитируемый автор приводит одно из возможных объяснений этого факта. То есть, отечественная научная школа тоже об этом знает и пишет.
    Вот только фраза пользователя Геннадия о том, что он много учился и никто ему об этом не говорил меня разозлила. Такие вещи курсантам или студентам или учащимся говорить надо обязательно!

    От компьютерного мира я далек (как некоторые пользователи сайта от медицины, примерно так), поэтому не понимаю порочность «расположения» сайта на каких-то «народ.ру».

    Если книга продается в сельском магазине, станет ли она от этого хуже? Если врач/инженер/военный/учитель/рабочий родился в маленькой деревеньке, станет ли он от этого хуже?

    Давайте успокаиваться и мириться, хватит споров и конфликтов. К тому же сегодня пятница, 13 число.....

    Цитата( про внутренние органы тоже поучительно):

    www.nazdor.ru/topics/improvement/treatment/current/456871/

    Н. К. Пермяковым (1985) среди реанимационных мероприятий, в которых проведен закрытый массаж сердца,переломы ребер и грудины отмечены в 40 — 50 % наблюдений.
    Заметим, что в существующих методиках закрытого массажа сердца избежать переломов ребер и грудины действительно трудно даже при самых квалифицированных действиях реаниматолога.
    Частота переломов во время наружного массажа зависит от особенностей конституции пациента.

    Например, ригидная бочкообразная грудная клетка, особенно у лиц пожилого возраста, резко уменьшает возможность эффективного сдавления сердца между грудиной и позвоночником, и, несомненно, является предрасполагающим условием возникновения переломов костей груди при качественном закрытом массаже сердца. Повреждения других костей при закрытом массаже сердца представляют большую редкость.

    Повреждения внутренних органов. Повреждения сердца, легких, желудка, печени, селезенки в ходе закрытого массажа сердца встречают реже, чем переломы костей груди. Повреждения сердца проявляются единичными петехиями под эпикардом, реже — в толщине миокарда предсердий и желудочков. Иногда встречают ранения перикарда или пристеночной плевры отломками грудины. Такие повреждения могут сопровождаться истечением крови, соответственно, в полость сердечной сорочки или плевральную полость, иногда с коллабированием легкого. Малый объем излившейся крови указывает на реанимационное происхождение повреждения. Во время закрытого массажа сердца могут произойти разрывы капсулы печени (рис. 58; см. иллюстр. мат.) или селезенки, чему способствуют значительное увеличение органа по разным причинам, а также сращения капсулы органов с диафрагмой.

    Источник:http://www.nazdor.ru/topics/improvement/treatment/current/456871/
    • v
    • +1
    avatar

    13 февраля 2015, 20:02
    +22.38 Ultar — Уфа
    Вы какой-то неутомимый.
    Отож

    напишите тезисы по проведению СЛРеанимации на догоспитальном этапе в условиях населенного пункта у мужчины/небеременной женщины летом, в средней полосе России
    Неа. Моих знаний достаточно для того, чтобы провести СЛР, но не для того, чтобы научить этому других.

    Ваше мнение о некорректности цитирования зарубежной литературы меня огорчает.
    Меня тоже огорчает моё неумение понять медицинские тексты на аннглийском, но что поделать… Чтобы убедиться, что я правильно понял фразу о переломах рёбер, мне понадобилось полчаса работы со словарями и справочниками.

    Если книга продается в сельском магазине, станет ли она от этого хуже?
    В случае аналогии с «народом» эта книга продаётся в городе-миллионнике, а на задней обложке написано «В.Пупкин, издательство Кросавчег-23-см, тираж 10 экз., печать лазЭрная».

    Давайте успокаиваться и мириться, хватит споров и конфликтов.
    А я с самого начала был спокоен. А спор уже закрыт.
    avatar

    13 февраля 2015, 20:39
    +1.32 Kyrykun — Астрахань
    Пользуясь случаем… Недавно сдавал экзамен по электробезопасности. А на скрине — ответы, составленные работниками учебного комбината.
    • v
    • +1
    avatar

    13 февраля 2015, 20:48
    че-то прям ваще…
    avatar

    13 февраля 2015, 21:24
    +22.38 Ultar — Уфа
    Это на категорию допуска?
    Если так, то ничего удивительного.

    З.Ы. Хотя, резон есть. «в случае, если от человека что-то осталось...»
    avatar

    13 февраля 2015, 21:26
    +1.32 Kyrykun — Астрахань
    На 3-ю группу, если интересно.)
    Но я как-то всё-таки удивлён был.
    avatar

    13 февраля 2015, 21:47
    +22.38 Ultar — Уфа
    Я однажды смотрел билеты на группы допуска. Удивился наивности многих вопросов. Вообще ни один вопрос не вызвал у меня затруднения. На тот момент я три года работал электромонтажником, обучившись всему с нуля на практике. Никогда не сдавал на группу вообще. В корочке у меня была IV группа.
    avatar

    13 февраля 2015, 22:01
    +1.32 Kyrykun — Астрахань
    Ну у меня (а сдавал раз 15 точно) и всех моих коллег обычно есть трудности с пониманием написанного в правилах и вопросах. Логически вроде всё понятно, а как загнут что-то «правильными» терминами…
    Ну а вопросы вполне могут быть наивными. Уйма народу пострадало после мыслей типа — этот провод, наверное, не под напряжением… — а давай-ка я эти автоматы включу, чё они выключены?.. — на фига мне очки надевать?
    avatar

    13 февраля 2015, 23:13
    +22.38 Ultar — Уфа
    Почему-то в голове «не понять инженеру монтажника»…
    avatar

    13 февраля 2015, 23:23
    +1.32 Kyrykun — Астрахань
    avatar

    13 февраля 2015, 23:55
    +25.20 O6opoTeHb — Сочи
    Камрады, у вас там еще вопросы-ответы-билеты??? У нас все намного проще уже! Волею и.о. директора санатория (приказом бишь) я введен в группу лиц, допущеных к работе с электроустановками до 10 киловольт. Какие допуски??? вы апчом? Собственно, оный и.о. — перец на пару-тройку лет МЛАДШЕ меня. А я только «с печи встал».
    ясен хрен, я посылаю всех, ссылаясь на криворукость, в том числе и свою. В самом деле то могу розетку под напряжением заменить, удлинитель починить, патрон навесить. Под напряжением. Но это из области фокусов уже.
    avatar

    14 февраля 2015, 00:00
    +22.38 Ultar — Уфа
    В самом деле то могу розетку под напряжением заменить, удлинитель починить, патрон навесить. Под напряжением.
    Ну это и есть обычная вторая группа.

    Первая получается автоматом, когда тебя дёргает током из розетки.
    avatar

    14 февраля 2015, 00:03
    +25.20 O6opoTeHb — Сочи
    дергало, в щитке. От руки до руки… и во рту металлом…
    но это я себе делал А в конторах это недопустимо, без допуска.
    avatar

    14 февраля 2015, 00:03
    и еще так появляются электрики-епнуло. О! а не пойти ли мне в электрики ))
    avatar

    14 февраля 2015, 00:07
    +22.38 Ultar — Уфа
    Блин, вот оно что, оказывается… А ведь никогда не задумывался…
    avatar

    14 февраля 2015, 00:10
    avatar

    16 февраля 2015, 14:26
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    Не следует путать деление персонала и группы электробезопасности — это совершенно разные вещи!!!
    avatar

    17 февраля 2015, 10:33
    +26.79 serpent — Москва, Зеленоград
    частично это оправдано — младший персонал с низкими группами допуска, начальник объекта с высоким уровнем допуска.
    avatar

    16 февраля 2015, 14:19
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    Это что правда? А «Ростехнадзор» где? Ещё и до 10 кВ!!! Вот это бардак!!!
    avatar

    17 февраля 2015, 12:28
    +45.35 maxkov71 — Камчатский край
    Тоже могу. Делал не раз, но…
    ТБ превыше всего. Энергетика — не место для «Авось».
    Только вернулся с вахты. Посрался с «ЛЭПовцем».
    Делали ТО на ТП.
    Отключили 10 кВт линию. Прошу зазаемлить.
    Воет, что трудно, Наряд, по снегу лесть до столба, ножи плохо смыкаются…
    Короче — бред. И это мастер. 5 группа…
    Посрался. Навалял пиздю… в, устно.
    Потом удивляемся, от чего столько пострадавших каждый год.
    Что касаемо ответа на экзамене.
    Нахожу его правильным. Геннадий поправь!
    При поражении электр. током ( высоким напряжением, молния ), происходит обычно — ожог, обугливание конечностей, сбой сердцебиения.
    1. Реанимационные действия, по состоянию пострадавшего.
    2. Противошоковое и обезболивающее, до приезда врачей.
    Ведь пострадавший умрет от боли и шока.
    3. Облегчить страдания по возможности…
    ИМХО.
    могу ошибаться. Я только учусь.
    avatar

    17 февраля 2015, 20:20
    +1.32 Kyrykun — Астрахань
    2. Противошоковое и обезболивающее, до приезда врачей. Ведь пострадавший умрет от боли и шока.
    Дексаметазон, к примеру, считается типичным противошоковым средством, входит в «противошоковую тройку». На деле же обладает серьёзными побочными эффектами. Снижает иммунитет — как раз то, что при ожогах может вогнать пациента в гроб.
    avatar

    17 февраля 2015, 23:43
    Есть весьма обоснованное мнение, что выживают не при попадании молнии, а при попадании человека под частичное воздействие части разряда или вторичных проявлений. Здесь немного писал об уровене и порядке характерных параметров молний
    avatar

    16 февраля 2015, 14:12
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    ПУЭ и ПТЭЭП — как «Отче наш»? Не обучаясь? Искренне завидую! В гостях у сказки вести не пробовали? Я полагаю Вы просто ГЕНИЙ! Гений медицины, социологии и электромонтажа! Может ещё что-нибудь упустил? Продолжу следить за Вашим творчеством! Умиляет!
    avatar

    13 февраля 2015, 21:49
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    это пишут авторы Бубновы. они большие фантазёры
    avatar

    16 февраля 2015, 14:01
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    Чем конкретно удивлены? Тем, что юди выживают после ударов молнии или тем, что реанимационные мероприятия, при возможности, дополняют противощоковой и обезболивающей терапией?
    avatar

    16 февраля 2015, 19:51
    +1.32 Kyrykun — Астрахань
    Лично я был удивлён тупостью составителей вопросов-ответов. Если человеку очень хреново (а после удара молнией обычно именно так), то советовать заочно какие-то лекарства крайне рискованно. А указание — «чё-нить от шока дайте» — это явный бред. Только врач и только наблюдающий пациента непосредственно лично может определить чего сколько когда страдающему надо дать. А не электрик, дворник или писатель.
    avatar

    17 февраля 2015, 10:07
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    Ясно, просто уровень подгтовленности очень сильно разнится, gennadiy ссылку на приказ привёл — сходил посмотрел, думаю у обычного(неподготовленного) человека может быть очень много вопросов… а вопросы очень часто запомнить ответы на момент сдачи и в жизни не в коем случае как пособие не использовать!!!  Сидит дилетант и клепает бездумно… что делать — кушать все хотят…
    avatar

    17 февраля 2015, 20:21
    +1.32 Kyrykun — Астрахань
    Но не всех надо кормить.
    avatar

    17 февраля 2015, 12:03
    +45.35 maxkov71 — Камчатский край
    О.
    Почти коллега. Я тожа на 3 группу только, несколько дней, как сдал…
    Вот такая форма лица была, после заучивания, и сдачи Приемной комиссии…

    avatar

    17 февраля 2015, 13:18
    +26.79 serpent — Москва, Зеленоград
    несколько лет назад пришлось оформляться по V группе…
    avatar

    17 февраля 2015, 14:07
    +45.35 maxkov71 — Камчатский край
    Пятая?
    Это по серьезному…
    В Ростехнадзоре.
    Так что по действиям, при поражении выс. напряжением или молнией ???
    avatar

    17 февраля 2015, 14:24
    +26.79 serpent — Москва, Зеленоград
    угу. по серьезному. работали на ГЭС. напряжение свыше 10000. выписывал разрешения на работы.

    Так что по действиям, при поражении выс. напряжением или молнией ???
    в нашем случае, проще прикопать что осталось… )))

    если без шуток, то все тоже самое.
    avatar

    17 февраля 2015, 18:41
    +0.13 uchastok4 — Мурманская область
    … снимаю шляпу!
    avatar

    17 февраля 2015, 20:13
    +1.32 Kyrykun — Астрахань
    avatar

    18 февраля 2015, 00:30
    или после такого
    avatar

    13 февраля 2015, 21:48
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    здесь надо показать авторам программы Приказ МЗСР №477н.
    avatar

    13 февраля 2015, 21:52
    +1.32 Kyrykun — Астрахань
    Ну Вы ещё на здравый сошлитесь.
    Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.