Гостевая: Мои заметки и комментарии, или что нужно допилить из оборудования и навыков.

  • Автор: LGN
  • Опубликовано: 07 ноября 2013, 14:35
  • Около месяца уже сижу и читаю этот проект, не помню как сюда попал… Первая моя заметка.

    Немного о своей «значимой персоне»:

    Темой выживания интересуюсь достаточно давно. В основном это сводилось к прочтению литературы, а не подготовкой запаса «инвентаря». Перечитал много литературы про ЧС, действия какие нужно предпринимать и первую помощь, в голове образовался сумбур(нужно делать выписки и распечатывать их).

    Опыт походов совсем малый, с лета 2013, примерно 10 ПВД, одиночка в Крым на 3 дня, Карпаты с группой на неделю. Оборудованием обзавожусь не очень оперативно.
    Я сторонник минимализма. Это проявляется во всем: в моей одежде, вещах, да и в целом в жизни.


    Экипировка:

    Рюкзак.

    Рюкзак у меня мелкий, на 40 литров, перешитый вещмешок с самостоятельно дошитым разгрузочным ремнем. Купил за 50грн(~6уе) на Аукро.



    Лучше фотки его не нашел

    Достоинства:
    — Дешевый
    — Лямки с двух сторон, позволяют прицепить, коврик, палатку, бутылку с водой…

    Недостатки:
    — Маловместительный(но с другой стороны много не положишь лишнего, и легче будет нести).
    — Ошибка при пришивании кармана на разгрузочный ремень( карман по средине его с правой лямки, при ношении он получаться со стороны спины, в общем, оперативно достать что то не получается.
    — Плохо фиксируются лямки, как решение проблемы – просовываю концы в 2 наложения.
    — Водопроницаем, но ему нужно много времени чтоб намокнуть самому и только потом он будет мочить находящиеся в нем вещи.
    — Отсутствует каркас, решается запихиванием внутрь туристического коврика, спине мягко и удобно.

    Нагружал максимум 12 кг.
    По Крыму 3 дня с ним ходил – достаточно удобно.

    Палатка.

    Пока на палатку не созрел. Всегда или брал у знакомых или подселялся к кому то.
    Думаю в сторону легкой tramp sputnik.
    В послей ПВД взял с собой первый раз полиэтиленовый цилиндр(ширину его я не помню, а длинна 3 метра.



    Сразу оговорю, смущал только вопрос с конденсатом. Ночевка показала, что при +6 при полностью закрытой одной части трубы и на половину открытой другой, конденсата насобиралось терпимо( я ожидал гораздо больше). По стенкам не стекало. Могут поместиться 2 человека и все их вещи, для большего простора лучше «вольтом». Первая вылазка показала слабости конструкции: я взял только 2 прищепки — по одной на выход из цилиндра. А когда ночью посеял одну, долго искал. Главная и как считаю единственная проблема: фиксации и растяжка всей конструкции. В следующий раз закреплю полиэтилен на верхней веревке с помощью канцелярских прищепок.

    Не претендую на первенство, но выдумал вот такую систему растяжек.



    Принцип видно, вместо цветного фломастера будут палочки а вместо провода- веревка.
    4 фиксатора по углам для натяжки стенок(может не по углам а в месте где ноги и голова), 2 в верху для натяжки крыши(чтоб когда прогибается под весом веревка, все не съезжало до кучи), по 1му на «дверь»+2 запасных =10шт.

    Достоинства:
    — Цена, не помню но в районе 50грн(~6уе).
    — Не катастрофическое количество конденсата(гораздо меньше чем ожидал).
    — 2 местная и помещаются вещи этих двоих человек(«тамбуры» по пол метра).
    — 100% влаго- и ветро- защита.

    Недостатки:
    — Вес, достаточно плотная пленка весит 1.9 кг
    — В «заводской комплектации» без фиксаторов конструкции.
    — Не удобно дома сушить.
    — Не высокая, в месте прогиба примерно 1м.

    Доволен, решение о покупке палатки откладывается. И радует цена 50 грн(без доработок).

    Вода.

    Как я и писал, я не хочу носить лишний вес, поэтому и не ношу с собой большие запасы воды. А так как я проживаю в городе Кривой Рог, если хотите, можете погуглить, один из самых грязных городов СНГ. Вылазки отгорода не далеко, примерно 20км самая дальняя(ПВД). Встает вопрос о фильтрации воды от частиц металлов и химии.
    Потуги в этом деле происходили методом проб и ошибок.
    Фильтр собрал первым делом, как нашли место для стоянки, нужна была вода на уху(рыбы не наловили, как потом оказалось, поэтому достал банку сардин).

    Первая ревизия угольного фильтра была с аптечного активированного угля, но я забыл закинуть в рюкзак марлю, а лежала она рядом. Поэтому пришлось слои перекладывать обычными салфетками(сухими). Вышла дрянь, салфетки намокли и совсем не пропускали воду, пришлось их доставать.


    Вторая ревизия, была устроена из самодельного перепаленного угля в банке, но не активированного на пару. В качестве фильтра от частиц углей была последняя оставшаяся салфетка. Проблема которая возникла теперь была то что не было песка и уголь когда заливал водой подымался, плавая в воде и над водой. В следующий раз нужно что то сверху уложить, или утрамбовывать туалетной бумагой или засыпать песком.

    После «ухи», каши с тушенкой и батонов на палках-у всех все было нормально

    Может прочитаете и будет полезно, чтоб не повторять мои ошибки.
    • +26

    Комментарии (57)

    avatar

    07 ноября 2013, 15:03
    +0.39 Greh — Псков
    Если такая сильная проблема с водой лучше посмотрите в сторону покупного фильтра Аквафор универсал. Раньше носил флягу и доп. объём воды в пластике, потом оставил только флягу и этот фильтр — очень доволен им.

    • v
    • +4
    avatar

    07 ноября 2013, 15:06
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    что за котелок?
    avatar

    07 ноября 2013, 15:16
    +0.39 Greh — Псков
    хз фотка не моя. Я использую с обычной армейской флягой или котелком ВДВ.
    avatar

    07 ноября 2013, 15:20
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    а я флягу не использую. только полторашки
    avatar

    07 ноября 2013, 21:12
    +1.03 S10 — Астрахань
    Похоже на немчуру. У них есть комплект из фляжки, термокружки и стакана.

    avatar

    07 ноября 2013, 21:37
    дома уже год валяется, наш комбинированный котелок лучше.
    avatar

    07 ноября 2013, 21:58
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    как оно?
    avatar

    07 ноября 2013, 22:14
    +1.03 S10 — Астрахань
    Не пользовал, просто нашел обзор. Мне достаточно общевойскового и комбера.
    avatar

    07 ноября 2013, 22:19
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    мне тоже. так, для общего развития
    avatar

    08 ноября 2013, 21:38
    +49.81 ElDuche — Воронеж
    Да никак. Тяжелый, готовить муторно, мыть тоже, пить из фляги удобнее, когда горлышко узкое (лично для меня), быть может в ППД им и можно пользоваться (набрал хавки в столовой, поел), короче, я его провалил, единственная интересная вещь — кружка.
    avatar

    08 ноября 2013, 21:32
    +49.81 ElDuche — Воронеж
    Полный бред, а не котелок. Купил, когда болел всем немецким. Пролежал года три, отдал атаману, так как денег был должен.
    avatar

    07 ноября 2013, 15:27
    Хорошая вещь и стоит не дорого.У нас в магазе 250 руб.Заявленный ресурс 300 литров.
    avatar

    07 ноября 2013, 15:36
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    как вариант:
    сменный картридж для фильтра-кувшина — 160 рублей
    — пакетик из спара — бесплатно
    — ниточка — бесплатно.

    оторвать у пакета уголок, вставить резьбу фильтра, закрепить ниточкой, повесить на ёлочку
    avatar

    07 ноября 2013, 16:07
    +31.10 SvartUlv — из Сибири
    Кстати, вот по фильтру вопрос у меня. Я дома пользую «кувшинный» аквафор, и в инструкции есть немаловажное уточнение — мол при эксплуатации не рекомендуется оставлять рабочую часть фильтра вне воздействия воды, т.е. сам фильт в кувшине всегда должен контактировать с водой, т.к. при высыхании он теряет свои фильтрующие свойства. В данном походном варианте фильтрующий элемент (колба) аналогична «кувшинной». Но его переноска, само собой, не предполагает «замачивания». Так что не совсем понятно. Есть соображения?
    avatar

    08 ноября 2013, 14:03
    +13.85 barboss51 — Тверь
    В сухом фильтре начинают плодиться бактерии.
    avatar

    08 ноября 2013, 14:34
    +31.10 SvartUlv — из Сибири
    Это как? Ведь вроде вода — источник жизни?  Обоснуйте?
    avatar

    08 ноября 2013, 18:14
    +132.26 onyxpol — ЯО
    Вот и начинают… простейшие формы жизни...
    avatar

    08 ноября 2013, 18:17
    +31.10 SvartUlv — из Сибири
    Так они ж вроде как раз с воды и начинают? А не от её отсутствия
    avatar

    08 ноября 2013, 23:30
    +132.26 onyxpol — ЯО
    Так уголь то сырой… плесень, бактерии… жизнь в общем… но не в новом сухом фильтре а который уже пропускал воду, но не в воде который… вот так.
    avatar

    08 ноября 2013, 23:33
    +57.24 Mich — Озалупинск
    Интересное мнение  пользовано долго сырой фильтер — жаль не отдать на БАК анализ
    avatar

    09 ноября 2013, 02:01
    +31.10 SvartUlv — из Сибири
    Тогда вообще непонятки — фильтр-то позицинируется, как антибактериальный . Не, понятно, что выработав свой ресурс, в нём мелкие всяко заведутся, но в пределах 1000 литров-то как быть?
    avatar

    09 ноября 2013, 12:48
    +57.24 Mich — Озалупинск
    Воду то- всё равно кипятить в пределах этих литров.
    avatar

    09 ноября 2013, 14:23
    +45.35 maxkov71 — Камчатский край
    Что не ясно камрады?
    Пользую фильтра Аквафор и Барьер уже несколько лет. У меня на вахтах пользование фильтров — крайне актуально. Работал в местах, где лужи — цвета зеленого, красного, синего и т.п. ( медный купорос и вся таблица Менделеева, на руднике Шануч )
    Пример, если вы чувствуете запах или вкус хлора в воде, то можете быть уверены, содержание хлора — превышено многократно…
    Использование простейшего фильтра Аквафор — запаха нет, привкуса нет.
    Пользование фильтра за 160-200 руб. в полевых условиях, повышает на 90 % маловероятность поймать какую-то дрянь.
    Разбирал не раз, № 5, 6, 7, 8, отличаются только плотностью активированного угля + добавки. Использование серебра — смешно. Просто повышено содержание анти бактериальной «замазки».
    Вопрос по временному промежутку сохранности «сухого» или «влажного» фильтра, вспоминаем биологию за 6 класс.
    Активированный уголь с примесями сдерживает мусор и примеси + микроорганизмы, для размножения коих нужно время ( 1-2 месяца указанных на коробке ) ++++ кислород…
    «Сухой» кассета, дает повышенный % повода для размножения…
    У нас вода — «слеза», как в кране, так и в речках, но там и сям не экономлю. Дома и на природе, фильтрую воду, почки и кишки — дороже…
    Сын — цедит воду, 5 минут и вода — слеза. В речках много тухлой рыбы…

    avatar

    07 ноября 2013, 17:19
    +7.31 LGN — Кривой Рог
    Прийму к сведению, под давлением будет быстрее цедиться, чем от собственного веса. Просто хотелось потренироваться в полевых условиях и без спец оборудования.
    avatar

    07 ноября 2013, 21:24
    +7.03 y_shik — Киев
    Я себе тоже такой фильтр взял. Цена вопроса в Киеве что-то около 70 грн.(примерно 9 у.е.), ресурс 1000 литров, получается недорого. Правда пока не пользовался. как он в работе?
    avatar

    07 ноября 2013, 22:00
    +57.24 Mich — Озалупинск
     нормально этим летом из Днепра (воду в уху фильтровал)- иногда беру на всякий члучай-если вдруг обсохнуть могу.
    avatar

    07 ноября 2013, 22:05
    +7.03 y_shik — Киев
    Запаха химического нет?
    avatar

    07 ноября 2013, 22:28
    +57.24 Mich — Озалупинск
     не было не разу- единственное в тех местах амиак был возможен, вода посветлела на разы.
    ну и грушу можно было бы заменьть- а то она немного пленная, или изолентой мотануть- но это мелочи.
    Но — читай фильтры: бери усиленный бактерицидный- на всякий всякий.
    avatar

    07 ноября 2013, 22:34
    +7.03 y_shik — Киев
    Глянул щас, модуль В300, содержит бактерицидную добавку, оно?
    avatar

    07 ноября 2013, 22:42
    +57.24 Mich — Озалупинск
    видать оно — на моём то-же В300 а тот который без номер не скажу  коробку выкинул. Вру — то же В300 но про усиленную бактерицидную ни слова- только про Аквалент.
    avatar

    07 ноября 2013, 22:46
    +7.03 y_shik — Киев
    Та вроде оно, спасибо, будем юзать
    avatar

    07 ноября 2013, 22:50
    +57.24 Mich — Озалупинск
    та мне вообще не за что, лёгкий, компактный, вроде работает.
    и о я его взял пару раз обсохнув.потом у камрада Панды у видел — не жалуется человек, думаю хай буде, на природе вода она вроде чистая- если не знаеш скока по земле овна закопанно и где.
    avatar

    08 ноября 2013, 10:48
    +144.32 Goldem — Московская область
    Вот добрая статейка об этом фильтре, Аквафор — универсал: oko-planet.su/ekstrim/ekstrimsovet/5824-poxodnyj-filtr-dlya-vody-akvafor-universal.html
    Я тоже таких прикупил.
    avatar

    07 ноября 2013, 15:25
    Снарягу лучше все таки приобрести нормальную, чтобы был запас прочности(на случай критической ситуации и чтобы такая ситуация не возникла из-за не вовремя сломавшейся-порвавщего снаряжения).Необязательно брать дорогое, с переплатой за бренд, а поискать с хорошим соотношением цена-качество(благо в интернете полно обзоров и отзывов пользователей).Также необязательно покупать все и сразу можно брать постепенно.
    Такой инвентарь нормальный разве, что для не сложных походов и то могут возникнуть проблемы.Тем более, если опыт в туризме небольшой…

    Хотя стремление к минимализму-это хорошо, как по мне.Но то малое, что есть с собой, должно быть хорошего качества, как то нож и т.д., чтобы спалось спокойно
    • v
    • +1
    avatar

    07 ноября 2013, 16:21
    +246.53 Mishanya — Нижневартовск
    Верным путем идете товарищ!!!
    Про тюнинг вещмешка, почитал-бы подробнее.
    А совет-один, ни кого не слушайте. В общих чертах, Вы правильно все делаете, а нюансы… Это мы Вам щас расскажем-так расскажем!!! У каждого из жителей данного сайта есть свое мнение, и каждый возьмется Вас поучать. Практика-наше все! Создавайте свое отношение, к тем, или иным причиндалам. И делитесь с нами!!!
    • v
    • +4
    avatar

    07 ноября 2013, 16:45
    Для начинающено туриста вы весьма «подкованы»(в вопросах укрытия, фильтрации). Чем чаще будете совершать вылазки со снарягой, тем более станет понятно на чем стоит экономить, а на чем экономить нельзя. Да и появится чувство желания комфорта, даже на природе.

    Я сам раньше считал что мне ни в чем не будет теплее, когда в лес… чем в тельняшке и фуфайке, сейчас ношу мембрны и термухи. Так же как и те люди которые получив права, говорят что мол, вот я имеею мою ласточку (ВАЗ-2106)и мне больше ничего не надо лиж бы ехала… Через пару лет смотришь уже на Хюндайчик (Акцент) пересел… Ну вы поняли о чем я?! так что желаю вам полюбить туризм и делать вылазки как можно чаще и все встанет на свои места.

    (я и сам минимализм очень уважаю, и считаю что очень важно чувствовать баланс между скупостью и опрометчивостью)
    • v
    • +3
    avatar

    07 ноября 2013, 16:50
    +30.93 Offdream — Барнаул
    Вот! Вот яркий пример того, как можно заниматься тем, что нравится без комплекта суперснаряги! Больше времени на свежем воздухе — больше аргументов за и против той или иной вещи, тактики, компании и т. д.
    • v
    • +3
    avatar

    07 ноября 2013, 17:17
    +7.31 LGN — Кривой Рог
    Вот собственно этот «бомжастайл» только начало, снаряга конечно будет модернизироваться. Пока из более качественных вещей только нож(Nomad) и горелка(FMS-118). Вот к зиме нужно будет выбрать спальник по теплее, не складной нож и топор(может кукри). Чего на выходных дома киснуть
    avatar

    07 ноября 2013, 19:45
    +26.06 Sergsib — из Сибири
    Точняк!
    avatar

    07 ноября 2013, 17:24
    +269.65 tiunin — 52.5891° N 33.7549° E
    Уважаемый LGN! Интересная статья. Но позвольте вставить свои 5 копеек. По поводу снаряжения. Долгое время я жил скажем так, не очень богато. Не мог купить себе нормальные кроссовки. А так хотелось. Но работа, семья, дети и о себе думать практически не было времени-нужно было выживать. Зарплата была нищенская(ну какая зарплата у учителей ). И был у меня подобный Вашему рюкзак(не у добный но дешевый ), и велосипед собранный из говна, и куртка брезентовая… И я считал что я крут и лучшего мне не надо, потому что у меня есть все необходимое. Как-то выпивая по-рюмке с одним умным человеком, он сказал мне: Игорь, ты же нормальный парень-что же ты так себя не любишь? И я задумался. LGN, я думаю все что Вы описываете, от бедности. Сделайте себе подарок, купите НОРМАЛЬНЫЙ рюкзак. И дело не в деньгах. Дело в здоровье и радости удобства. Неудобные рюкзаки могут угробить спину. Кроме того позволяют нести больший вес дольше. Это не тот случай где можно экономить. Бог дал нам величайшую возможность жить, радоваться жизни и быть здоровым. Обувь, рюкзак, палатка, коврик, теплое белье — это не то, на чем можно экономить. Это можно сказать наше здоровье и безопасность. Извините за резкость.
    • v
    • +11
    avatar

    07 ноября 2013, 19:35
    Очень хорошие слова.
    avatar

    07 ноября 2013, 17:53
    +57.24 Mich — Озалупинск
    Только это не «обычный» вещ мешок, а Десантный вещ редковатая немного., сам видел тока на картинках
    • v
    • +2
    avatar

    08 ноября 2013, 19:09
    +1.03 S10 — Астрахань
    С чего Вы взяли? С виду обычный допиленный вещмешок.
    Если верить гуглу, то десантный — это современное поделие:

    avatar

    08 ноября 2013, 19:13
    +57.24 Mich — Озалупинск
    то старая модэль- для (не уверен ВДВ) и СпН, разведка. та что вы показали — более новый пошив на старый лад — раздавали я уже понял кому и как прийдётся.
    avatar

    07 ноября 2013, 22:14
    +37.25 MONGOL — Россия, Крым
    На дворе 21-й век. Информации — океан. Выбор — колоссальный на самом деле. Людей знающих — достаточно.
    Такой подход и вообще обсуждения были бы к месту в начале 90-х. Когда добротную, хоть и брезентовую советскую снарягу стали заменять переделками-недоделками… Именно в это время в наших краях (не путать с большими городами и столицами) стали появляться вещи из Прибалтики, Польши, Турции вместе с первыми «челноками». Тогда народ впервые услышал слово «ФЛИС». От него веяло чем то мистическим. И старшие товарищи, собравшись в Приэльбрусье, накупили в Ростове в секондах флисовых пайт. Банальных, дешевых… Но так похожих на увиденные из Полара. И продрогли в них там до костей. Потом они же, подрабатывая в экспедициях на Эвересте привозили от туда настоящую снарягу!!!
    А как весь туристический ЮБК бегал в Долину Приведений, когда там снимали Кавказскую пленницу! Они смотрели на спальник, в котором Шурик Варлей умыкнул. Это был настоящий японский спальник! по тем временам сенсация!
    И мы ходили с «желудками» — полиэтиленовый пакет промышленный, выдерживал 50 кг нагрузки. Был полупрозрачный и было видно всё, что там лежало. И в трубах из плёнки спали. И брезентухи в хозяйственном мыле вываривали-типа пропитка. Я верблюжье одеяло носил, чтобы спальник ватный тяжеленный не таскать. А старшие товарищи, кто с Кавказа и т.д. возвращался, потёртые Ижевские кариматы, как реликвии, самым достойным передавали.И т.д.
    Но было такое время. Старое ушло, а новое ещё только приходило.
    Автор. Сейчас всего полно и нет смысла прогрессировать, испытывая неудобства. Мы через это проходили, потому, что другого не было. Вы — самый обычный человек. И ваш подход к этому вопросу не более уникален, чем мой или любого другого.
    Самый лучший аргумент — хороший «попадос» в непогодь в отрыве от цивилизации. Такие ситуации сразу переводят туриста в разряд или ПВДшника(денёк походил и домой) или заставит подойти к выбору снаряжения и одежды более профессионально. Сейчас, повторю, этот путь проходить не нужно.
    С уважением.
    • v
    • +7
    avatar

    07 ноября 2013, 22:24
    +269.65 tiunin — 52.5891° N 33.7549° E
    На дворе 21-й век. Информации — океан. Выбор — колоссальный на самом деле. Людей знающих — достаточно.
    Все правильно написано.Очень правильно.
    avatar

    07 ноября 2013, 22:34
    +37.25 MONGOL — Россия, Крым
    Уважаю хорошие вещи.Но мой аскетизм в данных вопросах известен в определённых кругах. Не люблю брендоманов.
    avatar

    17 ноября 2013, 12:31
    А можно подробнее про спальник из «Кавказской пленницы»? Японский? Какая фирма? Молния в капюшон была вшита специально для фильма или такая модель?
    avatar

    17 ноября 2013, 17:54
    +37.25 MONGOL — Россия, Крым
    Та ктож теперь упомнит то… Но то, то, что японский — это точно. Человек надёжный рассказывал.
    avatar

    07 ноября 2013, 23:31
    +22.27 PChSPb — С-Петербург и Лен. обл.
    (рыбы не наловили… поэтому достал банку сардин).
    На рыбалку НЕЛЬЗЯ брать рыбные консервы — плохая примета, она у вас и подтвердилась
    • v
    • 0
    avatar

    08 ноября 2013, 01:16
    +45.18 Vepr — Армянск
    Я в 1986г., не имея тогда палатки, с другом и нашими шестилетними дочками на 5 дней по Крыму с такой же плёночной трубой ходили. Длиной — метров 5. 3 ночи дождливые были, и — ничего! Но мы поверху две верёвки протягивали, натянув их между деревьями по обе стороны стволов. В результате «палатка» просторнее получалась, стенки более вертикальными были и не так конденсатом беспокоили. Правда, на крыше между верёвками дождевая вода собиралась, но когда верёвки натянули с наклоном — проблема отпала. А сейчас — дешёвая китайская палатка на «дугах» меньше места занимает и легче плёнки. Хотя на непредвиденный случай знать и уметь такой способ ночёвки тоже надо.
    • v
    • +1
    avatar

    08 ноября 2013, 15:36
    +7.31 LGN — Кривой Рог
    Всем спасибо, заказал фильтр Аквафор универсал и рюкзак. А то действительно с таким рюкзаком ходить на вылазки не дело.
    • v
    • 0
    avatar

    08 ноября 2013, 17:42
    +37.25 MONGOL — Россия, Крым
    А какой рюкзак, если не секрет?
    avatar

    08 ноября 2013, 19:45
    +7.31 LGN — Кривой Рог
    Рюкзак туристический но не большой на 65 литров, завтра буду получать и смотреть на него, цена в сравнении с остатними у него странно низкая. Главное чтоб хорошо был прошит, остальное доработаем…
    avatar

    08 ноября 2013, 18:33
    +269.65 tiunin — 52.5891° N 33.7549° E
    Молодец!!!
    Всем спасибо, заказал фильтр Аквафор универсал и рюкзак.
    avatar

    08 ноября 2013, 22:37
    -0.15 Savag — Кривой Рог
    Я собственно наблюдаю уже пол года, но зарегился, когда увидел земляка и сподвигся.По поводу снаряги, не обладатель оной, но спальник за 100грн, и палатку за 200грн, прикупил, для ночевки (апрель-сентябрь)на рыбалке(12$ и 25$ соответственно) я конечно понимаю, что не ахти какая, но у каждого свой минимум, и самое главное для каких целей.
    • v
    • 0
    avatar

    10 ноября 2013, 01:03
    0.00 Tpax — Липецк
    Вообще подход правильный, использоывать то что есть и узнать что тебе нужно на самом деле.
    • v
    • 0
    Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.