ЛикБез: EDC и НАЗ: отличия, концепции комплектования (кратко)

  • Автор: estimata
  • Опубликовано: 27 февраля 2016, 14:44
  • Читая комментарии этой тему nepropadu.ru/blog/survival-kit/11612.html вижу, что многие не разделяют что такое EDC и НАЗ. Попробую немного рассказать про них. Собственно, все ниже приведенное — мое ИМХО и на академичность не претендую.


    EDC (EveryDay Сarry — «носимое каждый день)
    EDC — аббревиатура с английского определения EveryDay Сarry, переводится как «носимое каждый день».
    EDC представляет из себя комплект вещей, как правило небольших и лёгких, постоянно присутствующих в карманах одежды, на ремне в подсумках и т.д. Те предметы, которыми пользуются регулярно, или необходимость в которых может возникнуть в различных нестандартных и экстремальных ситуациях. Т.е. всё то, что можно носить с собой на работу, на прогулку, в магазин.
    Главная особенность EDC — отсутствие каких-либо неудобств, связанных с его ношением.

    Комплектуется EDC индивидуально, исходя из особенностей и образа жизни каждого конкретного человека: специфики его работы, его территориального проживания, здоровья и т.д. Как правило EDC минимум включает в себя деньги, документы, ключи, телефон (смартфон). Все остальное является опциональным и зависит от того, что кому нравится и бывает нужно (яркий пример — EDC Вассермана).

    EDC-предметы преимущественно имеют ряд характерных особенностей:
    — легкость;
    — компактность;
    — значительный срок годности;
    — устойчивость к внешним воздействиям;
    — функциональность.

    Перед созданием EDC надо учесть следующее:
    1. EDC — не ТЧ и не НАЗ.
    2. EDC должен использоваться.
    3. EDC должен быть компактным.
    4. EDC должен при необходимости вытащить из экстремальных ситуации с меньшими потерями.

    Далее исходя из определенной концепции применения EDC выбираются виды оборудования и/или выполняемые ими функции.

    Изучая большое разнообразие EDC, предоставленное в интернете, пришел к выводу, что их можно разделить на следующие группы:
    1. Средства социального взаимодействия
    — документы (паспорт, права и т.п.)
    — деньги (кошелек, бумажник и т.п.)
    — обеспечение доступа (ключи, пропуска и т.п.)
    2. Связь и ориентирование
    — телефон/смартфон
    — GPS- и ГлоНАСС-приёмники
    — рации
    — часы
    3. Медицина/гигиена/уход
    — очки (солнечные, с диоптриями)
    — аптечка (тут кто на что горазд, но как минимум — от хронических болезней)
    — влажные и обычные салфетки
    — платки
    4. Инструменты
    — ножи простые, складные, многофункциональные.
    — освещение (фонарики)
    — для записей (блокноты, ручки и т.п.)
    — электроника (КПК, ноутбуки, флэшки и т.п.)
    — зарядки для всей электроники
    — оптика (бинокль, монокуляр и т.п.)
    — другие инструменты (открывалки и т.п.)
    5. Личное имущество
    Сюда относятся сигареты, религиозные тексты и символы и т.п.
    6. Защита
    — огнестрельное оружие
    — газовое оружие (газовые и струйные баллончики, газовые пистолеты)
    — травматическое оружие
    — оружие ударного действия (куботаны, явары и т.п.)
    7. Аварийный запас
    Как правило в этой категории представлен небольшой НАЗ. Бывают добавлены СИЗОД (респираторы, самоспасатели)





    НАЗ: носимый (неприкосновенный) аварийный запас
    НАЗ -это набор различных предметов, помогающих выжить или продлить жизнь, на максимально возможный срок, в зависимости от ситуации для которой они предназначены.

    Нормальный НАЗ должен позволять реализовать 4 основных направления выживания — добычу огня, воды, пищи и постройку убежища.

    Учтите:
    — НАЗ всегда должен быть с вами.
    — Никогда не используйте НАЗ, если без него можно обойтись. НАЗ создается не для использования на каждый день. Этот набор предметов призван сохранить жизнь, а не удовлетворить минутные потребности.

    По размерам НАЗ, условно, можно разделить на:
    — микро. Как правило небольшая упаковка (коробочка, подсумок и т.п.). Например — Набор выживания Lifeline, Tool Logic CC1SB
    — макро. Как правило – это небольшая сумка или рюкзак. В ней могут вещей больше, чем в микро и их можно разделить на средства сигнализации и связи, запасы пищи и воды, аптечка для оказания первой помощи, лагерное снаряжение. Например — НАЗ-7, НАЗ-8


    Приведу несколько важных моментов для комплектования НАЗа:
    1. Первое, что надо понять – не существует универсальных НАЗов. Состав каждого конкретного НАЗа зависит от условий, в которых планируется находиться и использоваться НАЗ, ограничений по весу, объёму, особенности той географической зоны, в которой вы находитесь.
    2. Основа комплектации НАЗа – это его компактность. Чем компактнее все будет упаковано, тем больше влезет.
    3. Ограниченные размеры НАЗа диктуют довольно противоречивые условия — элементы снаряжения должны быть многофункциональными для экономии места. Но стоит учитывать, что чем больше свойств имеет элемент снаряжения, тем менее эффективно оно выполняет все заложенные в нем функции, по сравнению с узкоспециализированным снаряжением. И тем не менее, по возможности, лучше брать вещи, обладающие не менее чем двумя функциями. Например, марганцовка может служить в качестве антисептика для ран, для обеззараживания воды, средства при отравлениях и промывке желудка.
    4. Все элементы НАЗа, по возможности, должны быть качественными, надежным и простыми. Желательно, если они проверены в деле.
    5. Формируйте НАЗ, исходя из своего личного опыта и своих предпочтений.
    Например, если вы не умеете пользоваться огнивом, то зачем его брать? Лучше положить 2-ю зажигалку.
    6. Не тратьте место в НАЗе на бесполезные гаджеты, например, радио с фонарем. Такие вещи, как правило, не надежны.
    7. Контейнер, по возможности, для НАЗа должен быть прочным и герметичным.

    З.Ы. насчет НАЗов на ганзе есть интересная тема «Досужие мысли на тему НАЗов» — рекомендую почитать.
    • +13

    Комментарии (39)

    avatar

    27 февраля 2016, 15:02
    +112.44 Spooky — Ростовская область
    Любая наука начинается с введения однозначной терминологии, объектов, целей и методов изучения. По состоянию на сегодняшний день видно что «науки выживать»до сих пор не существует или она находится в зачаточном состоянии. То есть в большей части это искусство выживать.
    больше 3-х лет назад пытался для себя провести грань между НАЗами ЕДЦ, и ТЧ. и для себя вывел следующее
    Четкой, официально обозначенной границы между НАЗ и EDC нет, эту границу проводит пользователь, в соответствии со своими потребностями и убеждениями. Кроме того, многие вещи который мы носим и используем каждый день, мы можем использовать и в аварийной ситуации. Например фонарь или нож. Это может быть один предмет на два комплекта (например мультитул) или для каждого комплекта может быть свой предмет (например многофункциональный нож и мультитул, мультитул и мультитул). Мало того, в разных случаях, разное время и в разных местах наборы EDC или НАЗ могут быть совершенно разным. Каждый решает сам, что и как ему называть, чем наполнять содержание этих букв.
    • v
    • +4
    avatar

    27 февраля 2016, 16:10
    Ага. Все очень просто. Сейчас научу, как это исправить, записывайте.
    Сначала создается исполнительный орган — Министерство Выживания (МВ). Потом пишется Закон " О выживании" № 666-З. Затем создаются подзаконнные акты (ПА)«Постановление о полномочиях МВ», " О нормообразовании МВ" и пр. К 666-З создается два Перчня нормативных документов (НД). Первый утверждается ПА и является обязательным для всех выживальщиков независимо от их видовой принадлежности и сайта обитания. Второй обеспечивает выполение 666-З. В НД из первого Перечня пишутся Стандарты, в которых регламентируем определения, требования к сертификации НАЗов и прочих EDC. Во втором пишем Своды Правил, в которых укажем требования к отчетности на сайтах, регламентам выходов на природу. Отсупления от норм второго переченя должны согласовыватся в Специальных Выживальщецких Условиях, которые утверждает МВ за ништяки. Отступления от норм первого перечня недопустимы и караются исключением из выживальщиков, изьятием НАЗов…
    Ну как то так… И попробуйте потом перепутать EDC с НАЗом!
    avatar

    27 февраля 2016, 16:13
    +112.44 Spooky — Ростовская область
     Рискну предположить, что первый кандидат в кресло министра — это вы. Уж так со знанием дела все расписали.
    avatar

    27 февраля 2016, 16:22

    Также создаются региональные организации с филиалами в населенных пунктах, с выдачей удостоверений и членскими взносами.
    Потом создаются разряды и нормативы для их получения.

    Кто не имеет удостоверения с оплаченным членским взносом не имеет права называться выживальщиком и хранить дома/носить с собой/использовать ТЧ/ЕДЦ/НАЗ
    avatar

    27 февраля 2016, 20:32
    +1.16 ZmeiGorinih2010 — Деревня, БЛИН!!!
    А еще после использования EDC и НАЗ нужно будет заполнить стопку бланков и отчетов. Причем при использовании НАЗ бланки должны быть строгой отчетности, с водяными знаками и имеющие единую по Министерству нумерацию .
    avatar

    27 февраля 2016, 20:44

    И обязательно посещать специализированные курсы, в названии которых обязательно должно быть слово «тактическое». Без этих курсов применение ТЧ/ЕДЦ/НАЗ считать незаконным и преследуется по закону (наверное УК РФ).
    avatar

    27 февраля 2016, 21:48
    +1.16 ZmeiGorinih2010 — Деревня, БЛИН!!!
    А так же лицензии на приобретение, ношение и хранение…
    avatar

    27 февраля 2016, 15:31
    +264.26 turist — подмосковная глубинка
    Согласитесь, мы даём названия тому, что имелось у нас в карманах много лет и никогда не было возведено в ранг чего-то значимого.
    Просто сопутствующие вещи и всё)
    • v
    • +4
    avatar

    27 февраля 2016, 15:34
    Да. Лежит и лежит. А сейчас — это модно обсуждать что именно и надо ли это. Чего народ с собой только не таскает…
    avatar

    27 февраля 2016, 15:36
    +264.26 turist — подмосковная глубинка
    Сама по себе женская сумочка, даже собранная без акцента на выживание, уже является СУПЕРНАЗОМ.
    avatar

    27 февраля 2016, 15:59
    Эт смотря в какой ситуации… И смотря какая сумочка — в что-нибудь типа клатча (не знаю, правильно ли написал данный тип сумочки) очень уже много не запихнешь… наверное.
    avatar

    27 февраля 2016, 16:05
    +14.70 Murano — Владивосток
    смотря какой клатч  и как запихивать
    avatar

    27 февраля 2016, 16:10
    Ну вам то виднее. Я в них не разбираюсь.
    avatar

    27 февраля 2016, 18:13
    +16.21 Step — Оренбург
    Все грамотно разложено по полочкам.
    • v
    • 0
    avatar

    27 февраля 2016, 21:10
    +1.52 loup — Херсон
    Лично я, концепцию НАЗ (если это — не аварийный запас шлюпки, спасательного плота, самолета...), для себя, свел к EDC-НАЗ: Носимый Адекватный Запас.
    Не вижу я компонентов, которые необходимо таскать с собой, на случай: а вдруг БП?
    97% EDC — перекрывает содержимое НАЗ (в стандартной интерпретации).
    • v
    • +1
    avatar

    27 февраля 2016, 21:28
    97% EDC — перекрывает содержимое НАЗ (в стандартной интерпретации)
    Это смотря какой НАЗ и смотря какой EDC… И что значит «в стандартной интерпретации»?
    avatar

    27 февраля 2016, 22:09
    +1.52 loup — Херсон
    В смысле: Неприкосновенный Аварийный Запас.  Огонь, резак… Что еще,… неизбежно, в компактном НАЗ?
    avatar

    28 февраля 2016, 06:51
    А это смотря для чего он и для какой местности.
    avatar

    27 февраля 2016, 22:32
    Согласен. Я вобще считаю EDC это английский вариант слова НАЗ) может и ошибаюсь
    avatar

    27 февраля 2016, 22:37
    +112.44 Spooky — Ростовская область
    EDC это Every Day Carry — ежедневно носимый
    avatar

    28 февраля 2016, 06:54
    Смотрите
    Вот это пример нормального НАЗ — nepropadu.ru/blog/survival-kit/11379.html
    А в вот это пример EDC — nepropadu.ru/blog/guestroom/8653.html

    У них много похожего?
    avatar

    27 февраля 2016, 22:27
    Главная особенность EDC — скрытность и отсутствие каких-либо неудобств, связанных с его ношением.
    Вообще-то это «особенность» НАЗа, чтобы не было соблазна переложить его в более удобную в носке сумку (рюкзак), которая будет неизбежно пролюблена непосредственно перед попадаловом в аварийную ситуацию.
    • v
    • 0
    avatar

    27 февраля 2016, 22:34
    +1.52 loup — Херсон
    Согласен. Именно НАЗ — набор, о котором получается… забыть, пока не припрет.
    А неудобства, связанные с ношением? Мне, к примеру, одежда — не добавляет комфорта (исключая — температурную составляющую).  И, чем больше носишь, на себе, тем больший… дискомфорт.  Что то приобретая, обязательно, чем то, — жертвуешь...8-(
    avatar

    28 февраля 2016, 07:14
    Вспомнилась фраза «Нечего надеть»
    В форме шутки:

    — Ну вот, мне опять нечего надеть! Дорогой, ты меня слышишь?! Ну и ладно, не хочешь покупать — так пойду… тепло на улице. Эй, а ты чего, голышом на улицу собрался?!
    — Дык не стираешь же — надеть нечего… А на улице и так тепло
    avatar

    29 февраля 2016, 19:32
    +22.38 Ultar — Уфа
    многие не разделяют что такое EDC и НАЗ
    EDC… предметы… необходимость в которых может возникнуть в различных нестандартных и экстремальных ситуациях
    НАЗ: носимый (неприкосновенный) аварийный запас
    Если ситуация «нестандартная или экстремальная», то это и есть авария для которой предназначается «НАЗ»

    Главная особенность EDC — скрытность
    С фига ли загуляли? Мои ножи это вполне себе EDC, но я не собираюсь их ныкать. Аптечка — туда же. Карабины, висящие на поясе. Ключи на крепкой цепи. И тому подобная чухня.

    3. EDC должен быть компактным.
    А если я постоянно ношу с собой обжимку для RJ и молоток, мне жертвовать функциональностью в угоду компактности и лёгкости? Только вот не надо меня спрашивать как в экстремальной ситуации мне помогут две тяжёлые и ухватистые железяки!

    — очки (… с диоптриями)
    Я бы перенёс в
    Средства социального взаимодействия
    Как бывалый очкарик говорю

    — газовое оружие (газовые и струйные баллончики, газовые пистолеты)
    … газовые трубы, газовые ключи, газовые горелки…

    Нормальный НАЗ должен позволять реализовать 4 основных направления выживания — добычу огня, воды, пищи и постройку убежища.
    А если НАЗ позволяет выжить только в условиях города, когда нафиг не нужен огонь и убежище, то это уже не НАЗ?

    — НАЗ всегда должен быть с вами.
    И где тут отличие от EDC?

    — Никогда не используйте НАЗ, если без него можно обойтись.
    А иначе и не получится. Никто не кладёт в наз всю наличку, единственную зажигалку и т.п.

    Этот набор предметов призван сохранить жизнь, а не удовлетворить минутные потребности.
    А если минутная потребность это не сохранение жизни, а наложение бинта на порванную ладонь? Или порванная ладонь не считается аварийной ситуацией?
    • v
    • 0
    avatar

    29 февраля 2016, 19:58
    скрытность

    Наличие не всякого надо показывать всем подряд. Но если камрадам не нравится — уберу.
    А если я постоянно ношу с собой обжимку для RJ и молоток
    Про компактность я имел ввиду, для примера, что не надо носить с собой большой фонарика лучше взять маленький. Также и с другим оборудованием.
    Если вам надо — носите.
    И если не нравится компактность вообще — давайте тогда вспомним Вассермана. Он тоже компактностью не замарачивается.
    газовые трубы, газовые ключи, газовые горелки…
    Приведено для большего понятия, т.к. газовые баллончики бывают разными.
    А если НАЗ позволяет выжить только в условиях города
    Когда говорят НАЗ то, обычно, подразумевают что он нужен для природы а не для населенного пункта. Думаете это тоже надо дописать?
    Позволите вам несколько впоросв задать? Зачем вам в городе НАЗ и что вы хотите туда положить?
    А иначе и не получится. Никто не кладёт в наз всю наличку, единственную зажигалку и т.п.
    Подразумевает что-то типа такого: вам лень лезть в рюкзак за зажигалкой и вы достаете ее из НАЗа. Вот этого делать и не надо.
    А если минутная потребность это не сохранение жизни, а наложение бинта на порванную ладонь
    А вот тут как раз — сохранение жизни. И пользоваться можно свободно.
    avatar

    29 февраля 2016, 20:29
    +22.38 Ultar — Уфа
    Наличие не всякого надо показывать всем подряд. Но если камрадам не нравится — уберу.
    «Не показывать всем подряд» и «носить скрытно» совершенно разные вещи. Пример — трусы.

    Если вам надо — носите.
    Значит, компактность никак не является обязательным условием, что подразумевает фраза «EDC должен быть компактным».

    Когда говорят НАЗ то, обычно, подразумевают что он нужен для природы а не для населенного пункта.
    С фига ли? Набор для выживания в городе не является НАЗом?

    Зачем вам в городе НАЗ и что вы хотите туда положить?
    Для выживания в аварийных ситуациях. Бинт, жгут, верёвка, зажигалка, пара сигарет, деньги, копии документов, спирт, гидроперит, мелоксикам, скальпель.

    ам лень лезть в рюкзак за зажигалкой и вы достаете ее из НАЗа
    Не бывает такого. Просто по опыту — не бывает.

    А вот тут как раз — сохранение жизни.
    Да ладно! Не обработанная рваная рана ладони в условиях суточной доступности больницы — максимум потеря кисти.
    avatar

    01 марта 2016, 16:42
    Значит, компактность никак не является обязательным условием, что подразумевает фраза «EDC должен быть компактным»
    Я именно считаю, что он должен быть компактным. Но если кому-то нравится лишний объем — это его дело. И привел вполне конкретный вариант — EDC Вассермана. Если ему или вам так надо — то носите.
    Бинт, жгут, верёвка, зажигалка, пара сигарет, деньги, копии документов, спирт, гидроперит, мелоксикам, скальпель.
    Бинт, жгут, спирт, гидроперит — это аптечка. Веревка — это инструмент, сигареты — это личные вещи. и т.п. Т.е. все, что вы приводите — это входит именно в EDC. Другое дело — что вы можете этим постоянно не пользоваться, а пользоваться именно иногда.
    Насчет скальпеля — я бы с собой носить не стал.
    Не бывает такого.
    Это у вас может не быть, а люди есть разные. Мало ли что им в голову может прийти.
    Не обработанная рваная рана ладони в условиях суточной доступности больницы — максимум потеря кисти.
    Т.е. пусть человек истекает кровью и получит заражение раны? И без разницы через какое время вы можете добраться до больницы — час или сутки.
    avatar

    01 марта 2016, 19:37
    +22.38 Ultar — Уфа
    все, что вы приводите — это входит именно в EDC
    А если это всё герметично и компактно упаковано и будет вскрыто только в случае крайней необходимости?
    Смотрим различия. Верёвка в НАЗ — 5 метров. Верёвка в EDC — 36 метров. Спирта в EDC просто нет.
    Комплект для перевязки в EDC у меня занимает примерно литр. Комплект остальной медицины — ещё литр.
    Пара сигарет в герметичной упаковке это именно НАЗ. В личных вещах либо пачка, либо портсигар.
    Скальпель именно потому, что занимает минимум места. В EDC минимум три ножа.

    Мало ли что им в голову может прийти.
    Может. Но не от лени — это точно!

    пусть человек истекает кровью и получит заражение раны?
    Нет, не пусть. Но речь-то о смертельности раны.
    avatar

    01 марта 2016, 20:10
    А если это всё герметично и компактно упаковано и будет вскрыто только в случае крайней необходимости
    Значит этим постоянно не пользуются. Значит не EDC.
    Но не от лени — это точно!
    Да всякие люди есть. Кому-то лень, кто-то не подумает, а может и еще что-то.
    Но речь-то о смертельности раны.
    Тогда посмотрите так. Держать ладонь в чистоте постоянно может не получиться и в рану почти неминуемо что-то попадет. Нагноение, заражение крови, омертвение тканей, газовая гангрена — это конечно в самых невероятных случаях, но случиться может. Так стоит ли говорить не о смертельной ране?
    Тем более, что именно для смертельная раны может и не помочь не только НАЗ но и что-то более серьезное.
    avatar

    01 марта 2016, 19:48
    Да ладно! Не обработанная рваная рана ладони в условиях суточной доступности больницы — максимум потеря кисти.
    Вот тут, у сожалению, не всегда. У нас мужик недавно простыл и плюс к тому руку обморозил. В городе. Теоретически, пару недель-месяц отлёжки в больнице плюс вероятная потеря кисти. Практически — пневмония плюс сепсис. Похоронили.
    Или другой забавный случай (относительно, конечно). Два работника цеха очистки стоков полезли менять на каком-то насосе электродвигатель. Там даже рваных ран никаких не было. Просто оба сифилис хапнули (потом установили по спецовке, что именно там, а не в борделе).
    Это я не к тому, чтобы шугаться всего, но коли видишь на ране (или в ней) землю, неизвестную жидкость, инородное тело, то лучше промыть и обеззаразить сразу (коли есть чем), нежели потом полгода по больницам шастать. Без фанатизма (жгут или ИПП при порезе пальца — перебор малость), но тем не менее.
    А вот что где и в каких количествах — тут как раз мозги и исходные условия. Деревня-экспедиция — одно, приезжий в миллионнике — другое, живущий в том же миллионнике — малость третье.
    avatar

    29 февраля 2016, 20:30
    +22.38 Ultar — Уфа
    Да, забыл сказать. Статья хоть и очень спорна и во многих местах просто врёт, но сделана явно головой, а не тем, чем обычно делают. Так что — молодца.
    avatar

    01 марта 2016, 16:44
    очень спорна
    Как писал в самом начале — это мое ИМХО. Собственно сколько людей, столько и мнений…
    просто врёт
    А по моему нормально. Вранья там нет.
    avatar

    01 марта 2016, 19:29
    +22.38 Ultar — Уфа
    Как писал в самом начале — это мое ИМХО.
    Так я на спорности внимание и не заостряю.

    Вранья там нет.
    Если бы я имел в виду что врёт автор, я бы так и написал. Но я написал «статья врёт», что означает наличие неправдивых заявлений в статье, вызванных хоть добросовестным заблуждением, хоть неопытностью автора в изложении мыслей в печатном виде, хоть ем угодно иным.
    avatar

    01 марта 2016, 17:42
    +132.26 onyxpol — ЯО
    Да какая разница как называется… по нашему это — ВСНСС ( всё своё ношу с собой )... или бомж набор!!!
    • v
    • 0
    avatar

    01 марта 2016, 17:56
    Я считаю, что это разные вещи.
    Кратко: у них разные задачи (вещи из EDC пользуются более менее постоянно, НАЗ — для каких то экстренных ситуаций, в обычных ситуациях его на трогают), разные объёмы (не всегда, т.к. они бывают разные), разное место использования (в городе — EDC, НАЗ — вне города).

    З.Ы. /задумчиво/ Может это добавить в основной пост?..
    avatar

    01 марта 2016, 18:45
    в городе — EDC, НАЗ — вне города
    А вотъ и нет)
    Насос-компрессор суть EDC.
    Запаска и знак аварийной остановки — НАЗ.
    Автомобильная аптечка, при условии доукомплектации предписанными водителю и его близким препаратами (что кажется вроде-бы даже рекомендуется сделать), попадает в обе категории.

    Деление и путаница происходит из-за разного происхождения этих понятий. EDC это прежде всего модная, пришедшая с запада, аббревиатура. EDC-комплект предназначен для комфортного решения мелких проблем в обыденных жизненных ситуациях. В зависимости от образа жизни и окружающей среды у разных людей он будет разным, но вполне универсальным. НАЗ (термин латиницей тоже есть, только я его не знаю) предмет узкоспециализированный для выхода из аварийной ситуации когда вся EDC накрыта медным тазом.

    p.s. а вообще фигня все это. Возили когда-то в багажнике классики шаровую «на всякий случай» и о терминологии не парились…
    avatar

    01 марта 2016, 19:20
    Как автомобильный не рассматривал… Чем-то похоже; наверное можно привести и такие аналогии. Но я считал и считаю все это ЗИПом
    avatar

    01 марта 2016, 20:29
    +26.06 Sergsib — из Сибири
    Масло масляное… но повторение мать учения
    • v
    • 0
    Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.