ЛикБез: Заметки «диванного выживальщика» 2 – перегиб или искусственная задержка агонии.

  • Автор: Yoric
  • Опубликовано: 02 сентября 2010, 16:03
  • Вот сижу и слушаю грустную песню, знаете почему – потому что понимаю, что мои выводы очень многим не понравятся, поэтому порошу выслушать меня до конца, а потом высказываться.
    Начнем с простого примера, извинит меня автор не безызвестной статьи об электричестве, и не воспримет мои замечания как личную неприязнь. Отнюдь — мне очень понравилась статья, просто на примере всегда понимаешь лучше, да и объяснять проще. Поэтому там где я обращаюсь на ВЫ, я не имею ввиду автора статьи я имею ввиду как раз себя и любого другого выживальщика, который это построит.

    Возьмем его пример с газовым генератором из двух бочек, честно мне понравилось с первого взгляда.

    Но знаете, я как «Баба-яга» всегда против…(Может ник сменить  )

    Вот и здесь сразу насторожили слова автора о сварке (тут попрошу не подвергать сомнениям мою профпригодность, «бо» начну сыпать всякими научными ругательствами), ток поджига электрода доходит до 40 ампер. Извините но любая приведенных схем электроснабжения для электросварки не жизнеспособна. Электросварка при самом лучшем раскладе в течении 50 лет после БП (кроме экономического кризиса) будет научной фантастикой. А термический карандаш или газовая сварка это отдельный вопрос. И кстати сериал «Колония» я смотрел только до 2 серии по той же причине, мне хватило анонса где показывают собранные на коленке поворачивающиеся солнечные батареи. Вы их до БП попробуйте где ни будь найти. А тут, о чудо, люди нашли целые панели в каком-то задрыпаном цеху заброшенного завода. Извините, но у нас с вами «постсовок» – у нас уже и так разворовано все что плохо лежало, вы извините но даже пару лишних целых бочек не найдете. А они Вам понадобятся. И знаете почему?

    Потому как там где происходит пиролиз дров, есть высокая температура и агрессивная среда виде жидких продуктов пиролиза. У вас бочка тупо прогорит максимум за месяц. И в конце примера я не утверждаю что схема не жизнеспособна, наоборот не особо заморачиваясь возможно реализовать газогенератор или в двух ямах или двух бетонных блока и т.д. Вот за поднятую тему и идеи автору как говорят «респект и уважуха», но как написал в коментах один из моих коллег – хотелось бы увидеть схему. И не для того чтобы сделать именно такой же генератор, а для того чтобы понимать принцип работы, что бы «в случае чего» сварганить аналог на коленках исходя из известных принципов работы, а это уже товарищи — технология.

    А вот теперь собственно мысли:
    Многие технологии приведенные в статьях допускают использования сложных инструментов или станков, что при некоторых сценариях БП, тупо невозможно. А по поводу опыта использования сложного оборудования я вообще молчу.
    Например, для того что бы понимать что может нас ожидать при одном из «не тепличных» сценариев БП рекомендую посмотреть клип Linkin Park с документальными съемками последствий землетрясений (найду ссылку на ютубе, добавлю).

    А теперь поставьте себя на место выживших, чем вы займетесь после БП – правильно поиском пищи, и строительством убежища, затем налаживанием выращивания или поставок продуктов. Причем на это у вас уйдет как минимум год, а то и два три. В это время вы будете пользоваться только самым необходимым инструментом, который нашли сразу. Потому как кушать и спать хочется, а запасов нет, поэтому на другое просто не будет хватать не сил не времени. Кто жил в деревне, тот знает, как земля требует рук.

    А вот через год или два, как верно заметил один из коллег более-менее все устаканится и захочется комфорта. И всем новоявленным технологиям будет «Ж…ПА», и знаете почему – да потому что все оборудование и сложные инструменты, даже те которые не пострадали во время «не тепличного» БП, лежали под завалами год-два на открытом воздухе. Для примера обычная червячная передача через 3 года на открытом воздухе не пригодна без восстановительных работ, а времени на них понадобится много, и не дай бог еще и химия какая ни будь. Ведь даже у бензина срок хранения полгода. Возьмите обычный кирпичный дом в деревне – если его зимой не протапливать и кирпич начинает «гнить» через пару лет, а это вам не «тонкое» железо.

    И на конец о той же «Колонии», они получили в качестве старта нехилый бонус в виде заготовки продуктов в супермаркете, а затем в качестве специально подобранного содержания цеха.
    Выживальцы прекрасно понимая что их ресурсы скоро будут вычерпаны они строят грузовик и линяют из города. Знаете почему не сняли продолжения реалити-шоу? Как раз не потому что оно не было популярным, наоборот. Все гораздо проще, потому что продюсерам пришлось бы показывать, как те же люди пытаются делать тоже самое но уже на практически пустом месте, имея только грузовик. То есть вколоть зрителю нокаутирующую дозу «депресняка» — люди старались, старались, и опять заново, более половины всех трудов как говорится в «ж… пу».
    И все замечательные изобретения, которые нам продемонстрировали в шоу они не смогут повторить и изготовить их из ржавых инструментов, севших аккумуляторов и погнутых кусков метала. Фактически группа выживальщиков только удлинила свою агонию цивилизации, и будет вынуждена потратить гораздо больше сил на опять же изготовление инструментов и оружия на новом месте но теперь уже без бонусов от оставшейся цивилизации.

    Я лично не собираюсь, удлинять свою агонию цивилизации. Т.к. четко понимаю, что в случае БП с количеством выживших менее 40% наша цивилизация не восстановится в и через 250 лет. Потому как мы (люди) будут агонизировать на развалинах цивилизации не зная элементарных основных технологий. Попробуй кого либо убедить что для их детей выгоднее засеять поле льном, чем найти «товарняк с тканью». Человеческой психике характерна «болезнь сиюминутности» — «после меня хоть потоп». К сожалению я не могу себе это позволить, я просто ОЧЕНЬ люблю своих детей.
    И лично мое мнение, что в случае «не дай бог» БП, знать и использовать те технологии, которые являются хотя бы «частично» «возобновляемыми». Ну хоть тресните не вижу я особого смысла в строительстве мелкой гидроэлектростанции, на изготовлении которой у меня уйдет месяц, и у которой полетят подшипники оси через пол года из за того что почему то никто не учитывает необходимость балансирования и регулировки потока воды на лопасти, или необходимости установки дополнительного вала. А таких «тонкостей» в подавляющем большинстве «постиндустриальных поделок» выше крыши. Да и извините что бы сделаете с этой электростанцией? Зарядите аккумуляторы? – а где возьмете соляную кислоту для электролита после двух зимовок? Зажжете лампочки? – дак их еще найти надо под подходящее напряжение. Про рации молчу – вы будете соберать разломанные платы и паять простейшие преобразователи под необходимое напряжение? Сильно сомневаюсь в связи с тем что бытовое радиооборудование теперь производится поверхностным монтажом. Если уж выбирать наиболее жизнеспособное радиообрудование, то вам понадобится совершить рейд в музей.

    Я уверен, что для выживания СОЦИУМА (группы), а не единичных индивидуумов, важно чтобы результаты вашего труда должны быть ПРЕДСКАЗУЕМЫ и ПОВТОРЯМЫ. Если только не требуется сделать что-то такое от чего зависит ваша жизнь, например грузовик в Колонии для группы людей, который им помог 1 раз преодолеть большое расстояние и все. Или взрывчатка сделанная из стирального порошка и удобрения для того чтобы перекрыть потоки воды. Это все частные случаи. А самоделки сделанные из случайно найденных запчастей на свалке, в подавляющем большинстве случаев, не сделают вам «погоду».

    И еще, как один из выводов из рассмотренных примеров, не плохо было бы рассмотреть один вопрос производства, а именно классический треугольник «цена-время-качество».

    Судите сами, если смысл, например, неделю собирать четверым генеральным механикам грузовик, в случае необходимости просто выбраться из разрушенного города если запасы в двух рюкзаках умещаются? (это не о Колонии, это так — для примера о соизмеримости прикладываемых усилий).

    В случае выживания – «цена» – это затраченные материалы и усилия на наш продукт, время это то чего всегда не хватает (а можно было бы потратить на его например на рыбалку, сельское хозяйство или заготовку дров), а качество – тут и объяснять не надо. Если вы начертите треугольник на бумаге в вершинах которого поставите эти три слова, то точка внутри треугольника будет характеризовать ваш процесс производства «товара» — БАЛАНС между этими тремя факторами. Приведу в качестве примера японских оружейных мастеров – они затрачивая очень много времени и сил простейшими инструментами создают ШЕДЕВРЫ холодного оружия. Современное производство противоположный пример – огромная стоимость необходимого оборудования и сопутствующего производства, за то в течении нескольких часов из дерьмовейшей руды мы можем произвести меч который не будет по своим характеристикам уступать японским шедеврам.

    К чему я веду: перед тем, чтобы «химичить» что либо, оцените эффект, который сможете получить после этого. И стоит ли оно тех усилий.

    Итак последняя и главная мысль очерка – «господа ищите золотую середину» и «обрящите». Пока нашим с вами главным и самым мощным инструментом является мозг.

    А электричество, это действительно тот продукт которым стоит заниматься только когда «Все хорошо».

    С Уважением, владелец пяти лет опыта системной аналитики аварийных ситуаций открытых систем, теперь, слава богу, на покое.

    PS Опыт это результат не времени, а событий.
    • +18

    Комментарии (32)

    avatar

    02 сентября 2010, 16:45
    у меня нет ОПЫТА строить генераторы и ремонтировать машины, я водить то не умею, но у меня есть ОПЫТ как найти что поесть, длительные переходы (это не мало важно) но это все летом… Зимой без электричества думаю будет потяжелее, но ведь кто-то говорил что в экстремальных условиях человек соображает по-лучше, и ведь судьба может столкнуть в такой ситуации с человеком мастером в этом деле, а лучше сейчас найти такого человека, или самим начать осваивать все области нужные для выживания, я учусь этому в универе, и думаю смогу сообразить как что работает, но вот их не долговечность это правда, Вы хорошо подметили. Придется повторять весь путь становления современной техники. Только вот не очень мне хочется, чтобы через 1000 лет сидел кто-то и писал то же самое что и сейчас пишем мы здесь. Возможно не стоит восстанавливать и ставить на свои места. Кто переживет это все, уединится где-то в домике с семьей, посадит огород, заведет хозяйство, надеюсь будет возможность и жить так, без интернета, телевидения. Возможно это глупо, поживем- увидим. ну и надо добавить, как же без этого в наше время- ИМХО.
    • v
    • 0
    avatar

    02 сентября 2010, 17:23
    +52.48 Deer — Томск
    Знаете, а вот я с автором согласен. И знаете почему? По тому, что знаю какое наше человечество ХОЛЁНОЕ. Большинство методов «выживания» ведут к попытке обустроить себе комфорт если не меньший, чем перед БП, то хотя бы сравнимый. А вот мне свет не нужен. Факелами обойдусь. И свечами.
    На своих двоих я способен уйти дальше, чем иные на машине. И автор способен. Да и вообще любой из нас это может. Но вот хочет ли?
    Спроси себя, хочу я ВЫЖИТЬ или ПОЖИТЬ с комфортом? Мне глубоко насрать (да простят мне модераторы яркие эмоции) на комфорт. Я могу спать на земле, есть полусырых змей и зеленоватые ягоды, пить воду из ручья и греться у костра. И не по тому, что я закалённый, а по тому, что я безразличный. Кто не жил в гниющем доме сколоченным из досок с матерью на её зарплату детского врача меня не поймёт. Я привык выживать. И когда судьба позволила наконец перестать выживать и начать жить, я не бросил старых привычек. Я до сих пор бегаю по утрам, по субботам бью грушу и считаю каждую копейку, хотя живу в хорошем районе и получаю очень даже неплохую зарплату. Автор думается тоже привык выживать, и по тому он имеет право голоса.
    • v
    • +2
    avatar

    02 сентября 2010, 18:02
    +5!
    avatar

    22 ноября 2010, 17:47
    +148.06 BdfyPf — Подмосковье
    + 7,62
    avatar

    02 сентября 2010, 17:43
    Я не зря сразу назвался «диванным выживальщиком» — опыта у меня нет, к сожалению или к добру — об этом писал в первой части очерков.
    И я против любых перегибов как в пользу технологии так и против нам голова дана не зря. Просто мне повезло и я в силу специфики позапрошлой работы в состоянии увидеть тупики и заблуждения в некоторых суждениях.

    Не поверите — но я хочу просто что бы мои дети были счасливы.

    Меня воспитала бабушка, которую пешком и босиком гнали в 6 лет из под Харькова на Алтай — раскулачивали их так. Из 12 детей в семье выжило 3. Так я на всю жизнь запомнил что меня не выпускали из-за стола пока не сьем все до крошки. Говорила что едой принебрегать нельзя, хлеб никогда не выбрасывался, да и одуванчики на салат мы копали.
    • v
    • +1
    avatar

    02 сентября 2010, 17:58
    +52.48 Deer — Томск
    А я и не призываю скатиться в афазию. Просто нельзя стараясь выжить гнаться за комфортом. порой это не совместимые вещи.
    avatar

    02 сентября 2010, 18:00
    тоже сказану. Смысл выживания, по-моему, в максимальной переработке доступных ресурсов. Осветить ночью поселение, запитать простейший радиопремник — тоже весьма полезное дело. А уж быстро прокипятить воду, стерилизовать бинты, инструменты — вообще бесценно. Раскочегарить какой-никакой комп с какими-нибудь носителями информации — всяко полезнее, чем раться в развалинах библиотек.
    Аккумулятор собрать можно и на растворе поваренной соли.
    А если своим детям не показать как работает комп, как получается электричество, как идет пиролиз(кстати, не думаю, что бурельяны делают из какой-то супер-пупер мега стали), как зашить рану, то как раз хоть какой-то уровень цивилизации только начнет восстанавливаться лет через 250(смотрим на античность, раннее средневековье и высокое средневековье).
    НО. «Лоу-тек» технологии также имеют право на существование.
    • v
    • 0
    avatar

    02 сентября 2010, 19:41
    +52.48 Deer — Томск
    Спросите своих родственников, друзей и коллег, знают ли они, что такое «мездра». Нет? А вот Ваш прадед наверняка бы ответил. Вот и говорите потом про передачу знаний. Подавляющее большинство из нас имеют только определённые бытовые и узкие специальные знания. используем мы ещё меньше. Но вот скажите мне, бежал ли средневековый кузнец к столяру за новой ложкой? А столяр просил гончара вылепить плошку-светильник? А гончар брал капусту только на рынке?
    avatar

    03 сентября 2010, 03:23
    вот мои отец, мать и оба брата уж точно знают, что такое «мездра», «средневековье» — достаточно долгий период, в начале народ вполне самообеспечивался. под конец средневековья и кузнец себе ложки не строгал, и столяр себе горшки-плошки сам не лепил, и гончар себе капусту сам не растил… цивилизация.
    avatar

    22 ноября 2010, 17:49
    +148.06 BdfyPf — Подмосковье
    мездра… хм это чем грядки посыпают что ли? (яндекс не юзал)
    avatar

    22 ноября 2010, 18:20
    +52.48 Deer — Томск
    Это обратная сторона кожи.
    avatar

    02 сентября 2010, 18:10
    человек сможет продержатся со скудной едой, с плохим сном, и тд, но ему очень тяжело без общения. В одиночестве он проживет гораздо меньше, поэтому объединение сил очень важно. Можно сделать так, каждый переживает свой БП, а потом в оговоренным месте, и отстроится там, что были и врачи и бойцы, и электрики, сантехники и тд.
    • v
    • +1
    avatar

    02 сентября 2010, 18:28
    +52.48 Deer — Томск
    Самое верное решение. Человек — скотина (и я тоже) социальная.
    avatar

    02 сентября 2010, 19:55
    +55.60 messor — Пермь
    Автору "+" без всякой жалости, ибо вытащил из «между строк» важный вопрос — выживание ради чего..? Коменты и показали сразу — кто чего спасает. Боже сохрани — не в укор: выбор «спасать цивилизацию» или «спасать себя» — дело личного предпочтения каждого. Для меня наличие/отсутствие компьютера после БП не не будет принципальным, т.к. мысли (и руки) будут скорее всего заняты другим. Если выбирать между аккумуляторами и бочкой керосина — однозначно керосин! Но есть еще простейшие приспособления (блок и рычаг — в разных вариациях), которые не требуют сложного ухода и настоек. Вот знание о возможностях их применения — это действительно важно. Записать, зарисовать, сфотографировать. а потом заламинировать!
    • v
    • 0
    avatar

    02 сентября 2010, 20:34
    А вот идея! Давайте сделаем для каждого <<диванного выживальщика>> что-то типа дневника, ну в общем соберем то что пригодится и то что надо передать дальше.
    avatar

    03 сентября 2010, 06:59
    +52.48 Deer — Томск
    Ну тогда получится что-то среднее между книгами моего любимого Ильина и пособием для выходцев из убежища из Fallout 3.
    avatar

    03 сентября 2010, 06:56
    +52.48 Deer — Томск
    Ну в общем то правильно Керосин — это не только ценный источник света, но и нужный химический реагент. А аккумуляторный электролит только на это и годен. Говорю как химик.
    avatar

    22 ноября 2010, 17:52
    +148.06 BdfyPf — Подмосковье
    с трудом могу представить, что заставит забыть рычаг, клин, блок… Несколько перебор всё же.
    avatar

    02 сентября 2010, 22:06
    +19.35 paracels — Владимир
    ну что же. и я тоже сказану.

    очень многие на этом сайте тешат своё самолюбие, да и я сам осознаю в себе подобную наклонность. зачем мы тут больше- в поисках знаний для выживания, в поисках возможных соратников или просто блеснуть своим ЧСВ? я не могу сказать точно.

    лично я очень люблю жизнь. и мне хотелось бы что бы в мире выжили такие люди которые, по моему мнению, должны выжить и создавать этот мир собой. именно это желание привело меня сюда, на этот сайт. как мы уже говорили выше- человек скотинка социальная, и в одиночку долго не протянет, сожрёт апатия. наверное это желание станет моим главным лейтмотивом выживания.
    это что касаемо вопроса- зачем.

    что касается технологий- я считаю что радиосвязь важнейший пункт поддержания цивилизации. стремясь сохранить радиосвязь мы сохраним и электричество и связь между группами, это не позволит людям скатиться в чёрте-куда (вспоминается почему то «новости галактики» из фолаута 3). и знаете… это связано с вопросом ЗАЧЕМ.

    вот такое вот мнение- сохранять минимальные технологии ради того что бы ответить на вопрос «зачем». а иначе нафига вообще всё??? куда идти? я лично не смогу без цели.

    а автору- просто огромное спасибо за золотую середину и за актуальность вытащенной тонкой проблемы. искренне благодарен за поставленный вопрос.
    • v
    • 0
    avatar

    02 сентября 2010, 22:11
    Честно говоря и сам не без болезни самолюбия, но просто вмести идти к какой-то цели всегда легче. да и в споре всегда рождается истина.

    Так что и эгоистические цели я тоже приследовал, вы уж извините ;)
    avatar

    22 ноября 2010, 17:55
    +148.06 BdfyPf — Подмосковье
    Вместе конечно лучше. И Радио тоже хорошо. Однако вопрос «поесть» может здорово подвинуть вопрос «с кем».
    avatar

    03 сентября 2010, 01:07
    Статья понравилась. Трезво. За шкирку спускает с небес замечтавшихся.

    Но у меня на все тоже свой ответ — истина рождается в споре.

    1) Про сварку. На моем личном опыте не было — скажу честно, но бывалые люди рассказывали, как в тайге варили ступицу на грузовике, сварка питалась от автомобильных аккумуляторов собранных в батарею. Да вы сами попробуйте замкнуть клеммы на аккумуляторе гаечным ключом — он расплавится нахрен.
    Чтобы не быть голословным — вот ссылка
    www.samosvar.ru/ssilki9.html

    2) На счет солнечных панелей — полностью согласен, но в сериале американские выживальщики, и в своих статьях, я не рассматривал солнечные панели, оговариваясь тем, что их тяжело достать в наших условиях даже сейчас.

    3)На счет принципа работы газогенератора, он очень прост, следующая статья будет посвящена именно этому. Если интересующийся человек поймет принцип он вряд ли его забудет, а изобретательный ум не ограничится бочками. (можно например воспользоваться газовыми баллонами — они лет 10 будут прогорать)

    4)На счет сложных инструментов — это тоже зависит от изобретательности.
    При изготовлении ГАЗГЕНА — станков в плевых условиях точно не потребуется, мне так точно, да и пользоваться я ими не умею, разве, что сверлильным.
    Можно воспользоваться ручным инструментом, даже электроинструментом — при наличии 20 автомобильных аккумуляторов.

    5) Дальше сохранность нашего наследства — МЕТАЛЛОЛОМА, тут по-большому счету согласен. Но я видел такой хлам, который после 20 лет простоя по деревом в саду, после нехитрых махинаций завелся и поехал на сгнивших шинах.
    А если повезет, и в группе выживальщиков грамотно распределить обязанности, то и с проблемой инструментов можно справиться.

    6) Про сериал «Колония» — полностью согласен, но я на него ссылаюсь только из-за интересных идей, которые герои сериала использовали.

    7) Наше наследие после БП — горы МЕТАЛЛОЛОМА, которые можно использовать в качестве запчастей, так что на счет полетевших подшипников в гидроэлектростанции я не беспокоюсь.
    Соляная кислота — можно слить электролит из других аккумуляторов, да и вообще нормальный аккумулятор служит лет 5-7,
    Так, что не воспользоваться благами цивилизации, только из-за того, что они рано или поздно придут в негодность — не выход.
    Нужно от чего-то отталкиваться, что-бы двигаться дальше.

    7) Грузовик, который ремонтировали четыре генеральных механика вез не только личные пожитки. умещающиеся в рюкзаке, но и инструменты и прочие вещи для основания новой колони.
    Кроме прочего, в сериале герои ехали не на пустое место, а в более крупную колонию, с которой они связались по рации — «совершенно бесполезному продукту цивилизации» которая питалась от бесполезных аккумуляторов.
    Ну и в добавок — грузовик, может быть преимуществом в передвижении перед пешими гопниками-оборванцами, и неким фортом — защитным сооружением, хотя он и сильно привлекает внимание.

    На последок ссылка — www.youtube.com/watch?v=6r3ZUgoQ0Qc

    C уважением millioner39

    • v
    • +1
    avatar

    03 сентября 2010, 01:31
    +19.35 paracels — Владимир
    energyfuture.ru/sunbatteryselfmad

    к слову об солнечных батареях своими руками из мусора
    avatar

    03 сентября 2010, 02:26
    Очень интересно, это не из диодов, случайно ???
    avatar

    03 сентября 2010, 08:21
    +19.35 paracels — Владимир
    слабо прочитать???
    avatar

    03 сентября 2010, 03:28
    подшивка приложений к «юному технику» с лет за 20-30 — рулит!
    avatar

    03 сентября 2010, 09:00
    Ссылка просто БОМБА!!! — именно в этом истина, как по мне.(пенициллин так не смог найти изготовление после БП, если кто подкинет ссылку МЕГАБлагодарность)

    Про аккумуляторы и сварку тупо забыл и оправдываться не буду типа у вас в схемах не было. Даже у стандартной «классики» 65 А/ч — так что реально соорудить что нибудь. У меня в практики на 4 шт (собранную цепь)40А аккумулятор упал гаечный ключ между клем — он просто ИСПАРИЛСЯ.

    Пусть будет истина ;)
    avatar

    03 сентября 2010, 09:01
    это к коментам millioner39
    avatar

    03 сентября 2010, 13:48
    +52.48 Deer — Томск
    Ну не два вольта, а полтора. И не серебро и золото (последнее вообще втыкать не советую — слишком малоактивно) надо брать, а медь и железо. В общем гуглите «багдадская батарея». Ну да ладно. На самом деле всё, что он говорил нам давали в школе. Слушать только надо было по внимательней.
    avatar

    03 сентября 2010, 14:06
    Ну я же не буквально ;)
    avatar

    22 ноября 2010, 18:04
    +148.06 BdfyPf — Подмосковье
    ссылка жжот. Ну скажем крекинг нефти я восстановлю. Думаю оружейное дело наладить тоже удастся. Да и сведения об управлении толпой будут интересны правителям.
    avatar

    22 ноября 2010, 17:45
    +148.06 BdfyPf — Подмосковье
    Автор, респект за статью. Я весь монитор исплевал пока смотрел «Колонию». Особенно порадовал подход — рвать жопу ради электричества, что бы добыть электричество. При это ни имея источника воды, еды и большие проблемы с безопасностью. А ведь никто не пытался прорастить помидоры из семян и посадить их в «грядках» на крыше. Даже не посмотрели в их сторону. Ручной инструмент, знание сельского хозяйства — вот что должно волновать, а не устройство турбины из ржавой бочки. Моё ИМХО.
    • v
    • 0
    Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.