НеПропаду › Гостевая

желаю посоветоваться

27 апреля 2011 · Гостевая · комментариев: 96
Респакт камрадам, всем КУ, и для рифмы лови гамарджоба.
увидал в сети чудо чудное диво дивное МЦ 255 — 12 и пронзила меня мысля шальная а не реализовать ли один с помпарей и приобресть столь чудный девайс, до этого думал что альтернативы переломке 2дульной нет, ан есть.
Моё отношение к гладким полуавтоматам не однозначно, есть плюсы шустрый темп пальбы, быстрое докармливание особливо у магазинных систем (сайга, вепрь)но есть и минусы причём на мой взгляд критичные, а именно потеря мощности выстрела на отработку перезарядки и экстрактирования (выброса гильзы) дальний вылет этой самой гильзы усложняющий возможность их собирать для перезарядки (к примеру при стрельбе с лодки) Что для БП критично, ну и конечно главное капризность к патрону (зачастую клинит их от самокрутки) опять же нельзя использовать латунную (сиречь «вечную» гильзу)
Смущает то что нет барабанов на 12-76, (в идеале 86) нет складного приклада (но это как все понимают это как раз решаемо, в смысле приклада), есть чёки (дульные насадки что радует их 3 вида, что не радует пардокса (фыльш нарезки нет) масса радует, баланс (к сожалению по фото и отзывам оч радует).
Короче кидаю ссылки чёб не копировать чужой текст.









жду коментов и мнений, дабы принять решение, ибо с ума по одиночке сходят, вместе только гриппом болеют. А мысль моя, мне слаще пряника милее девушки.

www.tulatskib.ru/ohota_pdf/255.pdf

magnum77.ru/2009/04/2417.html

www.bestsafari.org/2008/06/04/revolvernoe-ruzhjo-mc255.html

magnum-512.ucoz.ru/publ/1-1-0-51
енто если ссылки не прошли копируешь вставляешь в адресную строку, это для тех кому комп как мне шайтан машина.
волына МЦ 255
Автор: SHREK78

Комментарии (94)

SHREK78 · 27 апреля 2011
не стесняемся проходим, коментируем, ежали минусуем то обьястняем почему, потом встаём, идём и вешаемся хе хе ))))))))
Tramp · 27 апреля 2011
прикольная штука. интересно, какой ресурс у барабана будет в реале-ведь 12к-это не .45.
так что срочно, срочно покупай и начинай отстрел :-)
BdfyPf · 27 апреля 2011
я с ними не согласен по поводу «не имеет аналогов»
SHREK78 · 27 апреля 2011
ну покраймере в сети нашёл 2 бразильскую копию нашего, под нарезной кольт лонг, и отдалённо похожую по ринципу действия полицейскую систему из юар (для охоты не пригодна в РФ 2ве каморы в барабане завальцовывают) если знаешь какую систему более похожую на мц 255 кинь ссылку плиз, но думаю врядли знаешь
SHREK78 · 27 апреля 2011
перед покупай нужно найти кто продаст, и взвесить все за и против для чего топик и создавался, мож кто аналогичную систему подскажет но со сьёмным стволом (замена ствола лучше чем чёки насадки ИМХО), и желательно с барабаном на 10 камор глубиной 86 (ну край 70) вес мне не критичен
FoxTail · 27 апреля 2011
Первый раз вижу такое ружье! Заинтересовало однозначно! :) Но я все-таки первым ружьем хочу взять сайгу-12 или вепрь-12 (через капитана Смоллета с ганзы). Этой МЦ255-12 в БП однозначно цены не будет! (Если буду брать себе 2-е ружье, то возьму именно такое). Так как можно использовать «вечные» гильзы и собирать их не сложно (в отличии от помповика или автомата). Да и с «самокрутом» траблы исключаются «по умолчанию» :) Единственый минус (по моему скромному мнению) это то что хавает патроны исключительно 70 :( Ни тебе 76 ни 86.

Tramp · 27 апреля 2011
брат, зачем тебе 76 и 89? в кого стрелять из них?
SHREK78 · 27 апреля 2011
в моём арсенале до мысли о такой мцхе её роль была исполняема 2дулкой иж 12, (оч хорошее охот ружьё неприхотливое и практически вечное) можно мочить дуплетом, что в принципе возможно только с 2дулкой оборудованной 2мя спусковыми крючками, но если сравнивать 2 и 5 то тут всё понятно (ИМХО барабан должен жить дольше чем патронник из за соотношения 2 к 5, но ствол меньше чем у 2дулки из за соотношения 1го к 2вум. Есть ещё одно но почти весе боеприпасы у мя 76, латунь тоже 76 и это напрягает (поправил туго обхватившее кадык кружевное ЖАБО)
Tramp · 27 апреля 2011
«протекту» видел, про «джекхамммер» читал, больше ничего по этой теме не знаю.
а насчет покупки-попобуй напрямую через ЦКИБ купить

ИМХО «старый друг лучше новых двух» это я про двустволку
BdfyPf · 27 апреля 2011
Гришь, я бы «мурку» брал вторым.
SHREK78 · 27 апреля 2011
89 наскок знаю не бывает максимум 86 но и это согласен мегамощь — согни приклад раздроби плечо, а вот 76 использую регулярно и навеска хороша. Мя вот более смущяет тот факт что производитель не поясняет можно ли стрелять 67ми например не портит ли это переход камора ствол, и как решать вопрос с запечаткой звёздочка на 70тых, ведь при выстреле она разворачивается, и длинна гильзы увеличивается, что в свою очередь должно мешать прокрутке барабана
SHREK78 · 27 апреля 2011
енто кому, мурка в смысле МРка
Tramp · 27 апреля 2011
брат, ты же бывалый дядька и не мне тебе рассказывать про обтюрацию и то что хорошего ружья под 70, 76, и 89 мм одновременно нет. я выбрал 70мм, больше всего прибамбасов под него, умею патроны крутить с нормальной навеской и в общем, насчет магнума и супернахермагнума не заморачиваюсь. но это моесугуболичное.
имхо-на дальнюю дистанцию-нарезняк.
BdfyPf · 27 апреля 2011
Гришь, я бы «мурку» брал вторым.
Кстати есть она же (255-12) на 76
BdfyPf · 27 апреля 2011
Шрек любой выбирай ;)
Tramp · 27 апреля 2011
12/89 техкрим клепает и вообще давно их эксплатирують
SHREK78 · 27 апреля 2011
бери вепрь если уж на полуавтомат повёлся (ИМХО ресурс меньше моего помпаря винчестера мкньше раз в 5ть, мозберга в 3ри)но у вепря качество повыше и сборки и производства, опять же выше ресурс, мне вепрь боле нравиться но он чуть тяжелее сайги
BdfyPf · 27 апреля 2011


Tramp · 27 апреля 2011
за разворот 70 не переживай, 70-общая длина гильзы, при завальцовке или при закрутке звездочкой она меньше, т.е. при развороте ты получаешь 70 мм, при 67 и 65 мм будет хуже обтюрация, чем при «родном» 70мм
SHREK78 · 27 апреля 2011
не ну печенег конечно, (сам с ПКМ БЕГАЛ), но это как то не по теме, мы тут о гладком, поясни лучше мне кантуженному эт про чё
Гришь, я бы «мурку» брал вторым.
Кстати есть она же (255-12) на 76


не понимаю ты нашёл систему такуюже но с 76 патронником кинь ссылку плиз
BdfyPf · 27 апреля 2011
Мурка отдельно, МЦ255-12 отдельно.
На фото видно, что МЦ 255-12 бывает калибра 12\76
SHREK78 · 27 апреля 2011
ГДЕ Ваня ГДЕ ты енто нарыл, всё как хочу складышь пластик, 76 патроник, где оно продаётси, какова цена вопроса?
BdfyPf · 27 апреля 2011
это фото я сделал сам с официального стенда завода изготовителя.
SHREK78 · 27 апреля 2011
понял просто фотоне разом открылось, сперва про пулики было, (кстати Корд детёныш Утёса внучёк ДШК хорошь только в укреплении сним не побегаешь, с рук лупить нельзя, патрон сильного распространения не имеет, лучше тогда КПВ но у Владимирова много болячек при перекосе бывает надо шансовиком патрик извлекать преимущество толь в калибре и главное в распростронённость патрона (выводы сделал на основе Чичи на 1 ДШКшный патрон 100КПВтшных найдёшь в любом бетере)но это опять же отступление от темы
SHREK78 · 27 апреля 2011
1)нет ли адреса сайта этого самого завода
2) держал ли в руках? как развесовка?
3) нет ли ссылок на видео как оно стреляет то ваще и как в габоритах сложенное
BdfyPf · 27 апреля 2011
уговорил, будем брать КПВ в ЗКП ;)
SHREK78 · 27 апреля 2011
угу спаришь зенитка будет, ктомуже спарка хорошо ежали один заклинит но патрон он жрёт как еврей со склада, так что запасать надо много и надолго, но шутки шутками а интерес по теме где сея выставка состоялась, не указывали цену производители на девайс (ну конечно ежали состоялась не в 2003годе)
SHREK78 · 27 апреля 2011
про нарезняк согласен и на дальнюю желательно болтовой, 76,2 винтовочный мне нравиться КО 44 (и модификации) как у снайперов периода ВОв, но можно и Тигрушу (это правда дороже)
FoxTail · 27 апреля 2011
Вот толклько из-за того что он
чуть тяжелее сайги
хотел брать сайгу. Но прочитав всё, что о ней писал «Смоллет» на ганзе, решил что брать буду только у него. Но в принципе у него сейчас и «вепри 12» есть. Только он на них пружину от саеги ставит, ну и проверяет соответственно. Кстати вепрь 12 у него стоит 35 или 38 т.р. (в зависимости от длинны ствола) Сам долго ломал голову что брать Сайгу-12 (30 исп 01) или Вепря (12). Смоллет пишет что нормальных саег практически не осталось (у него в ижевске) а вот Вепри 12 есть. Наверное его (вепря) и возьму.
FoxTail · 27 апреля 2011
Красава! :)
FoxTail · 27 апреля 2011
MP -133 или МР -153? Кстати видел у «Смоллета», он продавал МР-133 «тактика» — красавец! Но мне до «помпаря» пока далеко :( С автоматом бы управится.
SHREK78 · 27 апреля 2011
кинь ссылку на расуждения этого смоллета, вепрь на МОЛОТЕ Ясно Полянском делают а не на ижмаше, зачем пружину переставлять, куда девать старую (дают как запасную?) влюбом раскладе популярная она эта тема у мя почти у всех корешей, но я всёж не сторонник полуавтоматов на гладкий патрон
FoxTail · 27 апреля 2011
Зверей двуногих, постБПшного вида, с панцирной броней :)))) Ну или пулей тяжелой, по движку «тележки самоходной». Что бы сразу встала как вкопанная :)))

P.S. Юмор.
FoxTail · 27 апреля 2011
Вот talks.guns.ru/forummessage/241/515900-99.html — это сразу на последнюю страницу. Но я поначалу зашел на первую :) и читал неделю до последней (на работе когда время было)

P.S. Как ознакомитесь, буду очень рад услышать ваше мнение об этом человеке (Смоллет) и о том что он делает.
SHREK78 · 27 апреля 2011
специально пошёл померил, в своём быке (боекомплекте) обнаружил следующие боеприпасы 70 отечественный рекорд с пулей полева длинна от донца до закраины 65 мм (на борту написанно 70 мм это как я понимаю в развороте) и итальянский фибоначи с пулей слаг под нарезку парадокс длинна 59 мм, при этом от закраины до пули у рекорда расстояние на 3 мм больше, вот и чешу лысую голову вспоминаю волосы.
BdfyPf · 27 апреля 2011
блин, тебя на яндексе забанили что ли?
лови
www.tulatskib.ru/HTML/sgv_prod.html
www.tulatskib.ru/boevoe_pdf/MTs255.pdf
BdfyPf · 27 апреля 2011
Сайт скинул, в руках не держал и не стрелял. Это боевая модель, если я правильно понял. А видел и фотал на выставке вооружений и техники в Жуковском, она ежегодная по моему.
SHREK78 · 27 апреля 2011
от блин многие знания многие беды, в складном варианте нет дульных насадок (чёков не только парадокса а ваще нет) охотничий вариант имеет ствол на 10 см длиннее (вентилируемую прицельную планку имеет и чёки) но в этом варианте патронник только 70, видимо мудрый производитель решил что 76 со сложенным прикладом стрелять удобнее чем из 70 с не раскладываемым деревянным (кстати складыш сделан не очень, могли бы и под цевьё сложить как в калаше десантном старом не 76.2, а так както коряво смотриться и если чехол кабурой сделать то цеплять будет наверняка) попробую вопрос прям на сайте производителя можно ли мутанта собрать.
BdfyPf · 27 апреля 2011
Выставка была 2010 в Жуковском. Цен там не указывают в принципе ни на что. Подходи интересуйся, может и сознаются ;)
BdfyPf · 27 апреля 2011
Мне тоже складень не приглянулся, будет цепляться, и перекрывает спуск :(
SHREK78 · 27 апреля 2011
почитал, это барыга, хорошо разбирающийся в своём деле барыга, ценник оч высок (я в питере своим парням вразы дешевше доставал из ОЛРР изьятку), сразу втирает доп оборудование, я так понимаю висит на проценте продаж с интернета, скорее всего доводку если делает то точно не сам, потом он сам говорит что сотрудником юр лица он не является, тобишь и претензии предъявлять, в случае получения кривосвольного полузаклиныша не ему а юр лица, потом его послухать так ОТК на ижмаше ваще нет, всё криво косо, я вот сторонник ружжо не по интернету брать точно, покак сам в руках подержу деньги не отдам, тем более что как он там отписал они не возвращаются, но сам лично он разбирается по ходу не хило, короче барыга манагер проффи.
BdfyPf · 27 апреля 2011
Давно он там ошивается, старый барыга. Ценник у него наравне с Легионом, но ответственности конечно почти ни какой. Может тогда надёжней брать в Легионе? ;)
SHREK78 · 27 апреля 2011
мне оц 62 понравилось как альтернатива верному (по фене обрез) но почему они их с унитарным барабаном не делают, спуск перекрывает ваще чума, госоди ну когда когда в отечестве можно будет гладкоствол опциями выбирать а не новый переделывать, короче крепко я задумался, эйфория прошла, в сухом остатке появилась мысля не выполнимка оц 62 со сменным стволом от мц255 охотничий вариант с чёками, и барабаном от мц 255 штурмового, приклад же как писал выше. А МНЕ ВСЕГДА ЧЕГО ТО НЕ ХВАТАЕТ, ЗИМОЮ ЛЕТА, ОСЕНЬЮ ВЕСНЫ.
BdfyPf · 27 апреля 2011
Но укорять бы я его не стал — есть спрос, есть предложение.
потом его послухать так ОТК на ижмаше ваще нет, всё криво косо,

Такие схемы есть почти на любом достаточно крупном производстве. Например на УАЗе машины продавали без форточек, а уже после проходной к тебе подходили «добрые» люди и предлагали: «братан, а чё у тебя машина новая, а форточки нет?.. ааа, слушай, а хочешь мы тебе поставим, прям щас за недорого, у нас есть...» ;)
vtorogodnik · 28 апреля 2011
Я с Вашего позволения, попрошу совета в вашей статье для себя. Старое дуло от гладкоствольного ружья внутри сильно износилось.Появились каверны, а там где заканчивается патрон и собственно начинается ствол, в том месте где наиболее сильное давление пороховых газов, аж одни каверны и есть. ВОПРОС-как отремонтировать? Предполагаю что надо сделать напыление металла. И можно-ли сделать в домашних условиях? Спасибо.
SHREK78 · 28 апреля 2011
не рекомендую ремонтировать ежали там край как ракушка разрослась то лучше новый заказать (на заводе ружейном а ежали иномарка тот в интернете но это не дёшево) а ремонтный ствол порвать может и больно в лоб жалезкой стукнуть
Deer · 28 апреля 2011
А мне простые двустволки нравятся. Курковки. Имхо.
vtorogodnik · 28 апреля 2011
Ответа как токового неполучил. Может кто всё-таки знает как нанести покрытие внутри ствола.
vtorogodnik · 28 апреля 2011
О, респект. Я так в двухстволки просто влюблённый.
Tramp · 28 апреля 2011
однозначно. мой ТОЗ-34 ни на что не променяю.
SHREK78 · 28 апреля 2011
у револьверки вес почти тот же но плюсов больше, чем у 2 дулки
Deer · 28 апреля 2011
Цена, сложность ремонта, прорыв пороховых газов. Или там барабан как у Нагана?
SHREK78 · 28 апреля 2011
да там барабан, посмотри по ссылке, револьверный механизм один из самых надёжных
Deer · 28 апреля 2011
В смысле надвигается или нет?
Deer · 28 апреля 2011
Хм… Судя по всему, гильза таки не даёт прорыва газов. Но только пластиковая и только завальцованная звёздочкой. латунная не прокатит.
SHREK78 · 28 апреля 2011
читал кучу отзывов да и производитель заверяет что лучше всего покатит именно латунная, посмтри ветку коментов
Deer · 28 апреля 2011
Ну не знаю. Прошёл по второй ссылке, так там именно это говориться.
BdfyPf · 28 апреля 2011
Какое покрытие то нужно?
vtorogodnik · 28 апреля 2011
Да не знаю. Нужно убрать каверны, хоть чем, в нутри.
BdfyPf · 28 апреля 2011
далеко они от среза?
vtorogodnik · 28 апреля 2011
Самое криминальное место, сразу после того где кончается патрон. Ну скока там, 8 сантиметров.
BdfyPf · 28 апреля 2011
8 сантиметров вглубь? Думаю бесполезно.
Deer · 28 апреля 2011
Мои соболезнования.
vtorogodnik · 28 апреля 2011
Так стреляет ещё, может лаком каким залить, типа срочной реанимации, или автомобильной шпаклёвкой, или вообще эмалью для ванны. ААА… вызовите скорую=).
Deer · 28 апреля 2011
Ты ещё предложи эпоксидку! Всё! Ствол испорчен. Причина — хреновый порох и плохой уход. Дымарь, небось?
vtorogodnik · 28 апреля 2011
48 года, нешутки. А что, эпоксидка, почему нет, стреляет-же ещё.Зимой.
SHREK78 · 28 апреля 2011
нельзя стрелять ствол порвёт, можно глаза лишиться
Deer · 28 апреля 2011
Материалы то разные совсем по своей природе. По прочности, и прочим нужным характеристикам. Там, где нужно гнуться — у тебя будет крошиться.
vtorogodnik · 28 апреля 2011
Ну что-же, спасибо.Но всё-же буду как-то решать вопрос.
SHREK78 · 28 апреля 2011
решение одно замена ствола
UncleGans · 27 сентября 2011
Конечно извиняюсь, да время смотрю дискуссии достаточное давнишнее. Всёж поделюсь мыслями.
Предупреждаю, что не эксплуатировал подобную систему, на счёт обюрации камор и ствола не
буду распространяться, наверняка в конструкции это надёжно решено, а вот на счёт затяжно-
го выстрела думаю тема актуальна, прикиньте самовзводом пальнули и выстрела не последова-
ло, в азарте следующий раз на спусковой крючёк нажали, выстрел произощёл, всё нормально,
и тут «не сработавший» патрон пальнул в каморе, ведь как я понимаю стреляная гильза из
барабана не вылетает при его повороте. Не к месту короче, но получил обнажды пребольно
по ж… донцем гильзы патрона, который выщелкнул при задержке, и который рванул вскоро-
сти как на землю приземлился, а как это в барабане будет выглядеть?
SHREK78 · 27 сентября 2011
А никак по сути не получить будет, сзади то барабан закрыт а вот а пальцы левой руки может однако «прилететь» так как спереди барабан не закрыт, но и в помпе и в двудулке и в полуавтомате при затяжном выстреле радости мало будет так что риск нормальный
SHREK78 · 27 сентября 2011
ЗЫ в складном варианте может наверное цивьё выбить (если честно то всего раз в жизни сам лично затяжной видел выстрел) патроны надо качественные брать ))
13serg · 27 сентября 2011
Так стреляет ещё, может лаком каким залить, типа срочной реанимации, или автомобильной шпаклёвкой, или вообще эмалью для ванны. ААА… вызовите скорую=).
Тока не вздумай средства для ремонта цилиндров ДВС использовать, Рассказывали, один чел размазал в стволе, вроде все раковины с кавернами закрыл, располировывал сутки. А оно там вообще все разъело. На вид красота. Хорошо в очках стрелял. Но лицо чутка посекло. Лучше поменяй ствол. На Ганзе старых запчастей полно.
13serg · 27 сентября 2011
Арнис, здорова! Тоже такую хочу. Вань спасибо за инфу — не знал что с 76 барабаном есть. Только один вопрос. По моему, пользовать можно только магазинный боеприпас, т.к. если плохо самокрут снарядил, отдачей закрутка раскрывается, ну и дробь сыпется. Вот х.з. правда или нет? А так РЕВОЛЬВЕР зачетный.
SHREK78 · 27 сентября 2011
Можно латунь (залитую использовать) я там ссыль даю с отзывами мне потому и понравилось что альтернатива двудулке)
SHREK78 · 27 сентября 2011
Здрасте дядь Слава да ремонтировать ваще нельзя только менять
13serg · 27 сентября 2011
Мне тоже нра!!! Тока к такому ружжу еще коняку вороного, шляпу стетсон и кольт 45 калибру. Эх… И в перии — индейцев гонять.
13serg · 27 сентября 2011
а вот на счёт затяжно-
го выстрела думаю тема актуальна, прикиньте самовзводом пальнули и выстрела не последова-
ло, в азарте следующий раз на спусковой крючёк нажали, выстрел произощёл, всё нормально,
и тут «не сработавший» патрон пальнул в каморе, ведь как я понимаю стреляная гильза из
барабана не вылетает при его повороте. Не к месту короче, но получил обнажды пребольно
по ж… донцем гильзы патрона, который выщелкнул при задержке, и который рванул вскоро-
сти как на землю приземлился, а как это в барабане будет выглядеть?
Однако да??!!. Может быть проблема. Производитель, кстати, призывает очень внимательно относиться к качеству боеприпаса. Юбка не меньше 10, если меньше — дует.
SHREK78 · 27 сентября 2011
Я если честно его больше как охотничье представляю но 35 тыр за новое для меня дороговато а БУ пока не пробегал и врятли пробежит (редкое оно но супер качество сборки не характерное для марки МЦ)
SHREK78 · 27 сентября 2011
Юбка не меньше 10,
латунные гильзы ваще не дует
SHREK78 · 27 сентября 2011
лучше помпового ремингтона а стоит столько же ))
UncleGans · 27 сентября 2011
Так сам катаю, тогда просто времени не было, а самозакатанные кончились.
BdfyPf · 28 сентября 2011
Иваныч, а что за помпу реальзоввывать собрался? Я б очередь занял ;)
BdfyPf · 28 сентября 2011
Кстати я такой «револьвер» в Мытищах видел ;)
SHREK78 · 28 сентября 2011
Мосберг 500 не путать с мавериком, на ручке пистолетной, короткий
SHREK78 · 28 сентября 2011
почём
Land-user · 28 сентября 2011
нравиться КО 44 (и модификации) как у снайперов периода ВОв

Так-то неплохой аппарат, тока, Шрек Иваныч, ты оптику на него приладить сможешь? У мну, напрмер, таких знакомых не нашлось:-)
Или открытого прицела тебе хватает? Да и ствол нехромированный по нынешним временам очень на любителя…
Land-user · 28 сентября 2011
лучше помпового ремингтона а стоит столько же ))

Лучше помпового ружья может быть только помповое ружьё с бОльшим ресурсом.
А у МЦ-шки перед помпой пофакту всего один плюс получается — гильзы не кидает и латуньку (может быть) в работу примет. (ИМХО)
А лучшее всегда было врагом хорошего. ;)
SHREK78 · 28 сентября 2011
помпы у меня две и обе с немалым ресурсом
SHREK78 · 28 сентября 2011
для гладкого в лесу мне хватает и открытого, ствол он уход любит тут как не «люби»
Land-user · 29 сентября 2011
помпы у меня две и обе с немалым ресурсом

Тогда, Шрек Иваныч, эт уже коллекционирование получается. :)))
SHREK78 · 29 сентября 2011
Да такой вот коллекционер жопоголик
Land-user · 29 сентября 2011
для гладкого в лесу мне хватает и открытого,

Так это две большие разницы.
ПУЛЯ из гладкого-летит на 100 метров, а 7,62х54 реальных пол-версты достать «по месту» позволяет, при том, что без оптики из него на 300 метров просто попасть — эт уже подвиг.
Эт я всё к тому веду, что любой девайс надо предусмотреть к использованию по максимуму.
ЗЫ: пока печатал — вспомнил, что на винтарях под оптику другая (загнутая вниз) рукоять затвора. Так что если всерьёз решил болтом заморачиваться, этот трабл придётся запомнить (не говоря уж найти).