Полевая кухня: Мой подход к прод.резерву.

  • Автор: Derevo
  • Опубликовано: 28 марта 2014, 21:39
  • К вопросу продовольственного обеспечения в угрожаемый период.
    1. Определил назначение предполагаемых запасов – вполне полноценное питание семьи из 6 человек в течении полугода. (Количество ртов – так Бог послал. Срок 6 месяцев – произвольно, но исходил из того, что 6 месяцев полноценного питания позволит дотянуть до урожая хоть впроголодь)
    2. Рационом, взятым за основу оказался рацион СА 1988 (он пишется как 1990 г, но введён был с 1.01.1988г, по крайней мере у нас в полку). Путём творческого и житейского подхода (удаление одних продуктов и замена других) была определена необходимая потребность по основным позициям, выбранным для хранения.
    3. Определение возможностей ротации. На основании опыта последних лет (кулинарных традиций, диет и прочих предпочтений) был определён месячный расход продуктов хранения. Исходя из этого были определены сроки 100% -ного замещения. Почти во всех случаях они оказались меньше сроков хранения. ГЛАВНОЕ: основная масса продуктов будет израсходована до истечения сроков хранения.
    4. Определено количество продуктов, замена которых в течении срока их годности невозможна и в условиях нормальной жизни они могут считаться утраченными. На основании этого принималось решение запланировать эти деньги в потери заранее или сократить закладку до ротируемых размеров.
    5. Исходя из объёмов и сроков хранения, порядка замены и осмотра определяются условия и способы.

    Ниже приведена таблица моего «госрезерва».



    Мука оборачивается за 2 года, крупы – за 2,5 года (сроки превышают указанные производителем, но на практике они ещё больше, что неоднократно проверено).
    Масло растительное обновляется за 6 месяцев (срок хранения 12 мес), сливочное – почти за год (при сроке хранения менее полугода – проблема, возможно буду перетапливать, заложил впервые на пробу).
    Количество концентрированного молока подогнал под срок хранения, чтобы за год всё обновить. Можно было бы заложить сухое, но у нас его никто не употребляет и ротировать не получится. А концентрированное мои женщины в чай/кофе льют. В общем им на год как раз 35 банок должно хватить.
    Соль, сахар – им сроки не страшны.
    Картошка – понятно, берём на сезон. Что не доели до нового урожая – на мусор. К стати – картошку уже который год беру у друзей архангельскую (!) – вкуснее не пробовал. Они там у себя жука колорадского впервые увидели лет пять назад. Ну, это к делу не относится.
    Из предполагаемых потерь только тушёнка второй очереди. 180 банок по 150 рублей = 27 тыщ. Пока не закладывал, жаба давит. Изначально планировал заменить на сушёное мясо, но после обсуждения моей публикации nepropadu.ru/blog/BP_pitanie/9392.html – сомнения одолели. Буду «затушёниватся».
    Ну, и проблемы с маслом сливочным. Если не подтвержу на практике срок хранения 1 год, буду уменьшать объём хранения. Даже перетапливать каждые полгода 10 кг масла считаю неразумным.
    Всё перечисленное (кроме картофеля) хранится в заводской упаковке в шкафу при температуре немного ниже комнатной в сухом помещении. Отдельные контрольные экземпляры (крупы, сахар, масло раст.) хранится по 3-5 лет – специально были изъяты из оборота и лежат до состояния не пригодности. Пока нормально.
    При таких объёмах хранения (шкаф ок. 2,4м х 1,5м х 0,6 м), общей массе ок.700 кг и замене ок. 20 кг продуктов в месяц применять системы с «авторотацией» или заменять заводскую упаковку на ПЭТ-тару считаю нецелесообразным.
    В моём случае ротация выглядит примерно так:
    • раз в месяц я приношу маме (она живёт рядом со мной, но отдельно) 1-2 банки тушёнки, 1-2 кг круп, банку масла, 1-2 банки конц. молока;
    • так же регулярно я приношу подобный набор (немного больший) тёще и тестю (они тоже живут рядом, но отдельно от нас);
    • основное «бремя» ротации приходится на меня-жену-сына (пусть вас не удивляют 7,5 кг муки в месяц – мы белый хлеб печём сами, покупаем только чёрный).
    Тут главное отслеживать сроки хранения и вовремя выводить из хранения в оборот продукты с истекающими сроками. И вовремя докупать в закладку на хранение.
    Из преимуществ подобного «ротационного» подхода к формированию продовольственного резерва (помимо наличия продуктов в сложное время) считаю возможность закупки по оптовым ценам и «фиксации» цены на всё время вплоть до употребления (не смотря на постоянное подорожание).
    Как-то сумбурно вышло, извините. Резюмирую:
    1. Определяется количество «человеко-дней» питания (из расчёта вашей команды и предполагаемого срока автономности);
    2. Определяется рацион питания (подход может быть медицинский – от потребности организма в Ж/Б/У с учётом каллорий, я брал стандартный рацион) и путём различных манипуляций с заменами и пересчётами приводится к «удобохранимому» виду;
    3. Путём несложного перемножения п.1 на п.2 получаем расчётное количество продуктов для хранения;
    4. По каждой позиции хранения сопоставляется срок хранения и срок ротации. Если вы не можете в мирное время скушать продукты до того, как они испортятся нужно либо заранее списать их в потери (цена автономности), либо сократить «БПшный паёк».
    Моему резерву (в описанном виде) около трёх лет. Особых проблем не вызывает. Частенько для поднятия настроения открываю шкаф и медитирую, глядя на банки и пакеты…
    Извините за отсутствие фотографий — размещать изображение старого шкафа, забитого продуктами не счёл возможным. Мука она и в Подмосковье — мука…
    • +17

    Комментарии (107)

    avatar

    28 марта 2014, 22:14
    +112.44 Spooky — Ростовская область
    Хорошо продумано. Сумбура не много (честно говоря и не заметил).
    Я бы только соль в ротацию поставил йодированную, у нее срок хранения 6 месяцев, после этого наличие йода не гарантируется.
    • v
    • 0
    avatar

    28 марта 2014, 22:27
    Если возникает вопрос с маслом — то отчего его сразу не вытопить и не заложить сходу топленое? Топленое хранится дольше нетопленого и даже необязательно в морозилке, прохлады погреба сухого будет довольно. Вдобавок, масло можно еще подсаливать. Кроме того половину масла можно заменить свиным салом или смальцем. Вкус у смальца, конечно, не тот, но хранится не в пример дольше и консервировать им можно.
    • v
    • 0
    avatar

    28 марта 2014, 22:32
    +29.55 Derevo — Подмосковье
    Да, с животными жирами самый разгул для фантазии… К сожалению организовать потребление в обычное время топлёного масла или смальца в необходимых количествах не представляется возможным — мои просто не хотят его есть!
    Список хранения во многом определён гастрономическими пристрастиями моей семьи — привередливые, ужОс!
    avatar

    28 марта 2014, 22:35
    И что? Вы реально запасаетесь на период БогПослал…БП или просто, вы хороший хозяин?
    • v
    • +1
    avatar

    28 марта 2014, 22:38
    +29.55 Derevo — Подмосковье
    я пытаюсь балансировать на грани между этими двумя понятиями. К тому же мне это интересно. Наверное я, в отличии от прочих людей произошёл от хомяка а не от обезьяны
    avatar

    28 марта 2014, 22:40
    ну… я то же покупаю не 1 кило риса, а 3(например)! на три месяца, но при этом я ничего не боюсь просто так дешевле выходит...
    avatar

    28 марта 2014, 22:48
    +29.55 Derevo — Подмосковье
    ну, мне дешевле не сильно важно, я как раз «боюсь»
    По крайней мере заставляю себя бояться.
    У каждого из нас свои страхи. Среди моих — невозможность накормить семью. По большому счёту — 3/4 тонны продуктов (или ок.150 т.руб) — цена моего спокойствия. Домашние хихикают, но втихаря — понимают, что эта хрень мотивируется заботой о них
    avatar

    28 марта 2014, 23:49
    Жесть
    Круто
    avatar

    29 марта 2014, 21:41
    Полностью согласен Derevo!!!
    avatar

    29 марта 2014, 00:29
    +3.76 Ninja — Kaniv
    От хомяка-а-а)) Я под столом)))
    За опыт СПС!
    avatar

    28 марта 2014, 23:20
    +10.22 LAZARb — Кандалакша
    Молодец! Еда она и есть еда, это не пустая трата денег на -надцатый выживальческий нож.
    а ежемесечно на ротацию в среднем сколько в деньгах выходит?
    • v
    • 0
    avatar

    28 марта 2014, 23:51
    +112.44 Spooky — Ростовская область
    как я понимаю ротация «съел-положил» поэтому отдельных трат не требуют. понимаю что это не ответ но тем не менее
    avatar

    29 марта 2014, 19:34
    +29.55 Derevo — Подмосковье
    Совершенно верно ответил Spooky — мы это едим
    Про цены сказать не могу — не в курсе. У меня есть для этого специально обученная жена  Но если угодно — можно посчитать умножив цены на расход в месяц. Мука стоит ок.35 р/кг, расход 7,5 кг/мес = 262 руб. И так по всем позициям. Но закупаем конечно же не раз в месяц, а по мере израсходывания упаковки (коробка тушёнки закончилась — покупаем новую).
    Ну, и конечно хорошо подъедаем на полевых выходах. В моём случае это только охоты. Прошлый год в Карелии был. А этим летом вот в ваши края собираюсь. Почти в ваши — в Хибины.
    avatar

    28 марта 2014, 23:35
    +9.94 Meldor — Московская область
    Интересный подход, но на одних запасах далеко не уедешь? у вас есть собственный огород, или овощи и картошку только покупаете? Как с работой? где работаете, в какой сфере?
    • v
    • +1
    avatar

    29 марта 2014, 19:40
    +29.55 Derevo — Подмосковье
    Своей земли, пригодной для пропитания нет. Надеюсь на помощь друзей и родственников — думаю приютят в трудную годину.
    Работаю строителем, в основном деревянное домостроение. Много строил удалённых объектов (типа охотничьи базы). Поэтому ни разу не горю желанием строить себе дачу.
    avatar

    30 марта 2014, 00:49
    +9.94 Meldor — Московская область
    зачем стразу строить? как вариант возможно приобретение земельного участка на периферии вашего города. Хотя бы 6 соток. сажайте картошку, морковь, свеклу, посадите саженцы яблонь, вишни, сливы. в случае глобального БП, земля вас прокормит. Вариантов много: покупка готового домика в деревне, дом в черте города с земельным участком, покупка участка. Существует и самый простой вариант: обратиться в администрацию вашего района с просьбой выдать земельный участок в пользование (всегда существуют необрабатываемые сельскохозяйственные земли).
    avatar

    30 марта 2014, 14:54
    +29.55 Derevo — Подмосковье
    не, по моему опыту на земле надо жить. Особенно в период созревания урожая  
    А уж во время БП и вовсе жить нужно возле своих грядок. Значит нужен и домик. И делать его надо заранее, одновременно с эвакуацией не получится.
    У нас была дачка под Звенигородом — лет десять как избавились
    avatar

    31 марта 2014, 00:45
    +9.94 Meldor — Московская область
    Звенигород слишком близко к Москве — не опасаетесь наезда голодных москвичей в случае прихода БП? у нас хотя бы 150 км от Москвы — пешком не дойдешь просто так, только машина или электричка…
    avatar

    31 марта 2014, 07:56
    +29.55 Derevo — Подмосковье
    Соседство с большим городом — благо в мирное время и серьёзный головняк — в «особый» период.
    avatar

    29 марта 2014, 00:02
    +0.16 korvin13 — с. Безродное
    так оно как-бы по макаронам, крупам, косервам ротация всегда сама происходит )))
    • v
    • 0
    avatar

    29 марта 2014, 01:21
    0.00 Mezegis — Балаково
    А если не секрет, где храните такое огромное кол-во продуктов? Неужели дома?
    • v
    • 0
    avatar

    29 марта 2014, 19:48
    +29.55 Derevo — Подмосковье
    в принципе можно было бы и дома. Но у меня есть нежилое помещение (склад/мастерская/гараж). Там и температуру держу пониже — зимой ок.10 градусов. Использую старый шкаф размером 120х240х60 см. Немного усилил полки. Ну и стоит он в углу, чтобы перекрытие не уродовать — больше 500 кг вес.
    avatar

    29 марта 2014, 12:33
    +3.30 tehpomocsh44 — кострома
    Семья, 2 взрослых и ребенок, из личного опыта…
    мука — 750 гр. в день
    тушенка минимум банка.
    крупы в основном по 350 гр. на двоих взрослых на раз(кружка)
    картофель, где то кило на 3 раза на чела...(пюре)
    тут конечно надо по весу человек судить, понятно я 95кг. с этого и сужу…
    дома у самого на пол года… Автономки… Проверено годами…
    • v
    • +2
    avatar

    29 марта 2014, 19:57
    +29.55 Derevo — Подмосковье
    Здраво! Подход «проверено годами» (применительно к любой теме) является оптимальным. У меня нет такого опыта (ну, если не считать дурдом 90-х), поэтому я оттолкнулся от известного мне рациона СА. Но я его сразу подогнал под свои потребности и возможности. И думаю, что в процессе «продуктоооборота» состав хранения будет меняться. Надеюсь, что смогу «доработать напильником» свой госрезерв до состояния «проверено годами».
    avatar

    29 марта 2014, 16:40
    +48.47 MRZYKAU — Майкоп
    А моим предком был наверное кот, который везде жратву найдёт.  Не считая консервации в подвале, да соли со спичками, ну и еще по мелочи. Запасов больших нету. Ротация так происходит. Захотел каши пшеничной. Посмотрел, а она с мясом   — птичкам. Сыр заветрил — котам. Их четыре у меня и соседские прикормлены. Готовить умею.  Хотя нет — каннибализм.  В общем, макароны с тушенкой у нас с женой ротироваться не будут. Поэтому консервы, крупы и макаронные изделия и прочие меды с шоколадами и сухофруктами у меня на случай быстро свалить в горы, на охоту, в леса, в… на пару недель без риска второпях купить чё-нить гадковкусное. Вполне оправдано.
    • v
    • +1
    avatar

    29 марта 2014, 19:51
    +186.51 Andruha — Ростов-на-Дону
    Теперь я знаю откуда слово ротация появилось, все что сожрано ротировано, а потом жо… но.
    avatar

    29 марта 2014, 20:06
    +29.55 Derevo — Подмосковье
    Привет, Андрей! Я тут нашёл ранее написанную статью — решил тиснуть. В связи с событиями у соседей моё хомячество перестало быть в семье объектом подколок, и когда в Киеве сметали продукты дома не меня смотрели как на Нострадамуса
    В армии совсем немного пришлось коснуться продслужбы. Удивительна вещь — утверждённый рацион. И голодных нет, и лишнее не протухло  Хотя возможно в армии это регулируется с помощью естественных механизмов удаления излишков — прапорщиков
    avatar

    29 марта 2014, 20:42
    +186.51 Andruha — Ростов-на-Дону
    Добрый вечер, Олег! Завидую я тебе, я раздолбай и ничего не запасаю впрок.
    avatar

    29 марта 2014, 21:02
    +29.55 Derevo — Подмосковье
    ну, значит ты не от хомяков произошёл
    В Калужской области открытие 4-го обещают. Я на открытие туда к брату езжу. Сейчас в запарке — патронов мало, сын из куртки за зиму вырос, рюкзак надо починить после Карелии… И с работой подвалило, как на зло. Продукты впрок — это так, фон. Я уже привык — одно туда, другое от туда.
    Есть наброски про запас горючего. Доработаю и выложу. Но это видимо уже после охот.
    avatar

    29 марта 2014, 21:11
    +186.51 Andruha — Ростов-на-Дону
    Весенняя охота это пробуждение всего живого, это любование птичьим царством, когда оно приступило к выполнению основного инстинкта, добыча на ней вторична, так как не представляет пищевой ценности из-за долгого перелеты птица худа. Так говорил мой приятель.
    avatar

    30 марта 2014, 22:40
    +0.46 starec — нн
    Вот про запасы горючего очень актуально, будем ждать. Про продукты полностью поддерживаю. Мы в семье имеем основной запас продуктов и консервов. Если до похода в магазин из него что- то брали, то столько же докупаем. Так запасы автоматически обновляются, не переживаешь что пропадет что- то.
    avatar

    29 марта 2014, 21:08
    +48.47 MRZYKAU — Майкоп
     Потом компостировано, затем выращено и снова ротировано.
    avatar

    29 марта 2014, 20:18
    +29.55 Derevo — Подмосковье
    естественно, что припас должен соответствовать стратегии предполагаемого «выживания». Если быстро свалить налегке — тогда шоколад и проч. само то.
    Мне не взлететь — экипаж не тот, только отсиживаться. Вот они и приползли — полтонны продуктов
    avatar

    29 марта 2014, 20:04
    +28.10 Titan — Москва
    Силен, выживальщик!
    • v
    • +2
    avatar

    29 марта 2014, 20:08
    +29.55 Derevo — Подмосковье
    Спасибо!
    Можно твой коммент тёще покажу? А то она думает, что я «ерундой занимаюсь»
    avatar

    29 марта 2014, 21:49
    У нас цены поднялись после девальвации тенге, продукты дорожают каждый день, мои тоже уже не так улыбаются, когда я говорю, что запасов мало, надо еще пару мешков с мукой купить и другие, еще еще!
    avatar

    29 марта 2014, 22:06
    +29.55 Derevo — Подмосковье
    Мне пришлось много поездить по стране. По работе. На селе до сих пор много людей, расчитывающих только на свои силы. Для них подобные запасы — норма. Правда и и делаются они на более прозаические случаи — замело или затопило дорогу, перебои с электричеством, почта перестала выдавать пенсии, очередная катавасия власти…
    Городские жители (даже старики, пережившие войну и послевоенную разруху) избалованы изобилием и доступностью продуктов. И испорчены лёгкой жизнью…
    Я ни разу не рыбак, но ситуация всё больше напоминает прикормку перед рыбалкой
    avatar

    30 марта 2014, 01:26
    +48.47 MRZYKAU — Майкоп
    Меня другое беспокоит. Город захватывает «Магнит». Аки чума. Я туда не ходок. А вот ситуация настораживает. Так что, Олег, спасибо тебе за настойчивость. Тревожно как-то.
    avatar

    30 марта 2014, 20:09
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    офигеть! я в восторге!
    давно не читал такой обоснованной позиции!
    сохрнил к себе.
    • v
    • 0
    avatar

    30 марта 2014, 20:16
    +29.55 Derevo — Подмосковье
    Спасибо, Геннадий!
    Надеюсь мой подход к формированию резерва (опора на расчётный рацион и практическую ротацию) поможет кому-нибудь ещё раз оценить свою кладовую
    avatar

    30 марта 2014, 21:05
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    думаю, надо посчитать семейный расход. как тошько на это жену сподвигнуть?
    avatar

    30 марта 2014, 21:23
    +29.55 Derevo — Подмосковье
    я свою запугал…
    А потом одни плюсы — мужик не ханку кушает, а в закромах пакеты и банки перекладывает; экономия ощутимая — закуп по опту; ну и надёжный тыл в случае осложнений с заработком (я сам себе режисёр, случись что — начальник не поможет) и ещё в каком случае (вот я помру, а ты с кашей   )
    avatar

    30 марта 2014, 21:56
    +23.52 Leda — Станица
    Я не против закромов. Но они должны быть пополняемыми не через магазин (основной своей массой!!!)!!!
    avatar

    30 марта 2014, 22:03
    +29.55 Derevo — Подмосковье
    Ха! Конечно, хорошо будучи фермером-юристом потешаться над горожанами
    Не знаю, известно ли станичникам, что урожайность одного гектара асфальтобетонного покрытия сопоставима с чернозёмами средней полосы, а при нанесении дорожной разметки — значительно её превосходит?
    Выйду на пенсию — заведу хозяйство. А пока — магазин!!!
    avatar

    31 марта 2014, 11:59
    +23.52 Leda — Станица
    Ага! Только из Казани! Все увидела своими глазами!

    Мама моя в хрущевке пол огорода посадила, скоро на даче высадит!

    А вообще-то — овощи — это ну как бы тоже, что и крупы. Самое «нужное» для организма: мясо, молочка, яйцо. Мое личное мнение, конечно, но я для себя сделала вывод, что надо на них «налегать». Их и поменять в случае чего выгоднее и проще!
    avatar

    14 июля 2014, 21:09
    +0.61 polimat — Майкоп
    купил семена амаранта)). дал на посадку теще. ждем всхода чудо-травы/)).
    avatar

    31 марта 2014, 10:08
    +45.78 KEY — Москва
    Ниже приведена таблица моего «госрезерва».
    Это в расчете на одного или на шесть ртов? И на какой срок рассчитан «личный росрезерв»?
    По тушенке из расчета 8 банок/мес. не хватает даже на один рот:
    (330 г.*8 банок)/30 дн.=88 гр. в день (норма 100 гр.), ну и т.д.
    Для ориентира самый минимальный паек:
    • v
    • +1
    avatar

    31 марта 2014, 14:38
    +29.55 Derevo — Подмосковье
    Поясняю про тушёнку (прочее — аналогично):
    8 бан/мес — это ротация (как объяснил Андрюха — через рот). Применяется для того чтобы продукты не пропали.
    В п.1 своей публикации я писал: «питание семьи из 6 человек в течении полугода.» К закладке предусмотрены 360 банок (180 + 180 бан.) Путём несложных арифметических действий, разделив (360 банок * 330 гр = 118,8 кг) на (6 чел * 180 дн = 1080 чел*дн) получаем 110 гр/чел*день. Что вполне соответствует потребности организма в жив.белках.
    Уважаемый KEY, в конце своего опуса я извинился за сумбур — и видимо не зря. Я не разделил понятия «срок ротации» и «срок автономности» отдельно.
    Автономность мной определена в 1080 чел*дн.
    По тушёнке (100-120 гр/день) определён запас 360 банок.
    Ротировать активнее, нежели 8 б/мес мои домашние отказываются.
    При такой ротации за 2 года (это реальный срок для купленной консервы — при полном сроке 3 года обычно в продажу поступают со сроком, истёкшим на 0,5 — 1 год) мы можем скушать не более 180 банок. Их я определил как первую очередь и давно заложил, Остальные 180 видимо придётся выкинуь, я их ещё не закупал — борюсь с жабой.
    Спасибо за критику, постараюсь впредь писать понятнее…
    avatar

    31 марта 2014, 14:56
    +45.78 KEY — Москва
    Ок. Понятно. С учетом возможностей «ротации» и последствий жабы, можно сказать, что Вы приблизились к 60 дн. запасу по тушенке из расчета на 6 чел. личного состава.
    По остальным позициям я так понимаю положение несколько хуже, т.к. 100 гр тушенки не покрывает потребностей по жив. белкам.
    Может подкорректируете табличку в посте, дабы было понятнее? ИМХО, проще в расчете на 1 чел. в сутки/мес. и процент обеспеченности по нормативу.
    avatar

    31 марта 2014, 15:02
    +29.55 Derevo — Подмосковье
    Вы видимо не поняли.
    С наличными 180 банками тушёнки, я «приблизился» к 90-ти дневному запасу для 6 человек. Когда куплю ещё 180 — «приближусь» к 6 месяцам. 110 гр.мяса в день считаю вполне нормальным.
    Поясните — что корректировать?
    avatar

    31 марта 2014, 15:29
    +45.78 KEY — Москва
    Поясняю. На ресурсе, наверное с начала его существования животрепещущим является вопрос: сколько нужно запасть харчей, чтоб если чего не пропасть, и на сколько их (харчей хватит).
    Вы наиболее близко подошли к получению ответа на данный вопрос.
    что корректировать?
    1. Берем минимальные нормы первоочередного жизнеобеспечения(выше я их привел), они обеспечивают восполнение 2 522 Ккал в сутки на рыло. Меньше уже нельзя — это минимум.
    2. В нормах 20 пунктов (сигареты и спички как не калорийные исключаем), оставляем 18 пунктов. Это норма.
    3. Берем Ваш рацион и добавляем к табличке. Там где, нет аналога (например у Вас есть мука, но нет хлеба) увеличиваем количество заменителя.
    4. В итоге по Вашему рациону нужно выйти на соответствие нормам в граммах на 1 чел./сутки.
    5. В конце этого увлекательного действия, думаю всем будет интересно узнать сколько будет весить рацион на 1 человека в месяц как в килограммах, так в рублях.

    6. Можно добавить Ваши расчеты по ротации позиций. Будет очень полезно.

    Если сможете все корректно просчитать, то это Ваш пост, надо всем присутствующим однозначно добавить в избранное.

    P.S.
    110 гр.мяса в день считаю вполне нормальным.
    Служба тыла ВС РФ и МЧС с Вами не согласно…
    avatar

    31 марта 2014, 16:20
    +29.55 Derevo — Подмосковье
    Алексей, я публиковал свой подход к расчёту и хранению.
    О том, что я отталкивался от рациона СА 1988 года я писал, как и о том, что позиции были скорректированы. Естественно я корректировал «под себя». Я не собираюсь хранить чай, макароны или морковь. И даже пересчитывать их заменой на другое. Многие продукты (рыба, молочка, овощи)к хранению мной не предусмотрены (по разным причинам), но употреблять их я рассчитываю.
    Полагаю определённого мной перечня продуктов должно хватить для выживания и этот запас не обременит меня финансово.
    Если кто-то из выживальщиков собирается хранить лук, зелень, хлеб и молочные продукты в количествах, близких у указанным в Вашей таблице — пожелаю удачи. Сам ограничусь тем, что выбрал.
    Основной идеей моего подхода является не рацион как таковой, а баланс между необходимостью хранения и возможностью ротации.
    Службы тыла функционируют на бюджетные деньги, им пофиг. Но даже в условиях бюджетного финансирования очень сомневаюсь, что эти рационы увидят нуждающиеся в них люди.
    Не верите? Можете поинтересоваться у свидетелей из Крымска, Д.Востока и Сахалина. Можно написать рацион с марципанами (красиво? ) и обеспечить им 5 человек на 10 дней. Как Вы думаете, обеспечит МЧС Вашей семье 270 гр. «молока и молокопродуктов» в день в не-скажу-каком-случае? В Москве? В течении полугода? Я даже не сомневаюсь — я уверен, что этого не будет!
    Я тоже не обеспечу (35-ти банок концентрированного молока из моего шкафа хватит при тех-же 270 гр. на 130 чел*дн — на 20 дней нам шестерым), но я и не обманываюсь нереальными цифрами. Это я к тому, что мои 110 гр. мяса в день в течении полугода намного лучше 2,5 МКал, обещанных, но так и не выданных МЧС. И конечно — не приведи Господи нам в этом убедиться!
    А как у Вас, Алексей, дела с хранением? С рационом как я понял Вы определились. Как и что храните? Удаётся ли ротировать все 100% или есть потери?
    avatar

    31 марта 2014, 20:15
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    придумал, куда деть 180 банок не ротируемого тушняка!!!

    летом продать туристам или в детский турклуб. на выручку купить нового
    avatar

    31 марта 2014, 20:34
    +23.52 Leda — Станица
    гы!

    Гена! Привет!
    А я вот намечтала сарай! под то, на что автор не рискует!!! )))
    avatar

    31 марта 2014, 20:37
    +264.26 turist — подмосковная глубинка
    А я вот намечтала сарай!
    отчего не дворец?
    avatar

    31 марта 2014, 20:38
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    сарай — хорошо!
    у нас погреб «апегрейда» ждёт
    avatar

    31 марта 2014, 21:03
    +23.52 Leda — Станица
    Я в ОБИ прикупила для него — родимого такие уголочки, на которые досочку и будет хорошая новенькая полочка!

    А что? Себе купила и для него подарочек надо!

    Нет, погреба мне хватает. А вот сараев прямо ну очень мало. Хоть губозакаталку на днюху заказывай!
    avatar

    31 марта 2014, 21:09
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    из оби не хочу, из уголка хочу
    avatar

    31 марта 2014, 20:53
    +29.55 Derevo — Подмосковье
    Сарай? Под запас продуктов? Позволю себе процитировать классика: «а что у отца-то большая семья?»
    Это для какой же семьи такой запасец нужен?
    Я то думал это я со своею полутонной продуктов хомяк!
    avatar

    31 марта 2014, 20:57
    +23.52 Leda — Станица
    У меня другое мышление! Я НЕ запасаю продукты. Считаю, что рано или поздно они все равно ЗАКОНЧАТСЯ.

    Вот тут возникает вопрос: И ЧТО ДАЛЬШЕ???
    avatar

    31 марта 2014, 20:59
    +264.26 turist — подмосковная глубинка
    Я НЕ запасаю продукты. Считаю, что рано или поздно они все равно ЗАКОНЧАТСЯ.


    если будешь сыт(сыта) и доволен, жизнь ударит с другой стороны!
    поэтому все эти накопительства-лишь смешная суета.
    avatar

    31 марта 2014, 21:00
    +29.55 Derevo — Подмосковье
    Вы ставите меня в тупик — я могу представить шкаф для продуктов, могу представить даже сарай для продуктов, но сарай не-для-продуктов — выше моего понимания
    Что же там предполагается складывать?
    avatar

    31 марта 2014, 21:09
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    avatar

    31 марта 2014, 21:12
    +264.26 turist — подмосковная глубинка
    вот это сарайчик у тебя, Гена!
    avatar

    31 марта 2014, 21:15
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    это не у меня, это у Ирины
    avatar

    31 марта 2014, 21:21
    +23.52 Leda — Станица
    С ТАКИМИ масштабами всегда есть риск пролететь!!!
    avatar

    31 марта 2014, 21:10
    +23.52 Leda — Станица
    Минимолокозавод


    Тушонка

    avatar

    31 марта 2014, 21:19
    +264.26 turist — подмосковная глубинка
    что ты нам городским лапшу на уши вешаешь?
    молокозавод-это вот:

    это мини-молокозавод:

    а тушёнка вот так выглядит:
    avatar

    31 марта 2014, 21:24
    +23.52 Leda — Станица
    Шаман уже ВСЁ проверил!

    Ты — следующий!!!
    avatar

    31 марта 2014, 21:28
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    avatar

    31 марта 2014, 21:27
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    avatar

    01 апреля 2014, 11:45
    +6.92 woodman — Волгоградская обл.
    свинки ваши?
    avatar

    01 апреля 2014, 15:55
    +23.52 Leda — Станица
    Всё МОЕ!
    avatar

    01 апреля 2014, 11:42
    +45.78 KEY — Москва
    Ответил внизу, т.к. здесь узко писать.
    avatar

    31 марта 2014, 21:27
    +156.89 lumoss — Тагил рулит
    зачем выкидывать. сдай по бросовой цене кудато. у нас вон рыбные отходы протухшие лесничества приезжают покупать. сдай на какуюнить ферму. хоть чтото отобьеш.
    avatar

    31 марта 2014, 20:59
    +23.52 Leda — Станица
    Вот поэтому я и мечтаю об очередном сарае!!!
    Там (в сарае) как раз самое то производство продуктов питания!!!

    К примеру завтра в 6 утра (уже будильник перевела аж на пол часа вперед) будет 1ое в этом году производство молока!!!
    • v
    • +2
    avatar

    31 марта 2014, 21:03
    +29.55 Derevo — Подмосковье
    Вы нас обманываете — каждый горожанин знает, что для того, чтобы получить молоко нужно отрезать кончик целофанового пакета, а для этого не нужно вставать так рано — пакет живёт в холодильнике и в это время ещё спит…
    avatar

    31 марта 2014, 21:17
    +23.52 Leda — Станица
    Я родилась и выросла в Казани!
    Это 3ий город в РФ по размерам и инфраструктуре.

    Однако, я еще лет н-дцать назад поняла истину, что ЛЮБОЙ запас когда-нибуть закончиться…
    avatar

    31 марта 2014, 21:27
    +29.55 Derevo — Подмосковье
    Я ни разу не был в Казани, но уверен, что когда нибудь закончится всё…
    Сам заниматься производством продуктов не имею возможности (да и желания), но к людям умеющим добывать из грязной земли рассыпчатый картофель и из вонючей козы вкусное молоко отношусь с искренним уважением.
    avatar

    31 марта 2014, 21:30
    +23.52 Leda — Станица
    Я вот тут могу и обидеться…

    Дело в том, что
    из вонючей козы

    вкусное молоко

    не добудешь!

    Молоко будет точно таким же, как и коза.
    avatar

    31 марта 2014, 21:37
    +29.55 Derevo — Подмосковье
    Я вот тут могу и обидеться…
    Не стоит, право. От тех коз, которых видел я действительно пахло не очень. Или это были козлы? Нет, от них молока не бывает. Верно?
    А коз надо мыть? Целиком или только вымя?
    «Купание белой козы» Петров-Водкин
    avatar

    01 апреля 2014, 10:45
    +23.52 Leda — Станица
    Ой! Ржунимагу!!!

    Зачем тебе это? — Расслабься! — не пригодиться, скорее всего, никогда.
    Если человек не любит город, то ничто его в нем не удержит!!! А если держит, значит, не сможешь жить в селе!

    Вот и не забивай голову лишней информацией!

    Кстати, я вот прямо сейчас смалец топлю! Пахнет!!! Аж слюнки текут!!!
    А то, что останется — собаке в кашу пойдет.

    А еще холодец готов, и сало!!! Ну, котлетки тоже есть. Это все из той «тушонки», что показала.

    А с молокозавода утром надоила 1л. На кофе и кашу хватило с лихвой!
    Позже из него будут йогурты, творог, сыр, сметана…

    avatar

    01 апреля 2014, 16:48
    +29.55 Derevo — Подмосковье
    Рад за Вас, Ирина!
    Именно наличие особей, способных прокормить себя и научить этому других (ну, или хотя бы стать примером) обеспечит выживание постиндустриальной популяции.
    Вы — наш маяк, не побоюсь этого слова — звезда путеводная
    avatar

    01 апреля 2014, 17:09
    +23.52 Leda — Станица
    улыбнул!

    учить — учу. давно.

    И сама научилась, КАК это все делать без убытков. Вот еще бы с прибылью додумать. Цены бы мне не было!

    как юристу...
    avatar

    01 апреля 2014, 17:25
    +29.55 Derevo — Подмосковье
    Тут стоит задуматься и… остановиться.
    Нужно вспомнить, что «лучшее враг хорошего» — в поисках идеала можно потерять смысл жизни.
    Найдёте прибыль и станете как декабристы: «но страшно далеки они от народа». Вдруг коммерческий успех Вашего предприятия отдалит нас…
    Лучше оставайтесь с нами так — с козой и без прибыли
    avatar

    01 апреля 2014, 11:42
    +45.78 KEY — Москва
    Я не собираюсь хранить чай, макароны или морковь. И даже пересчитывать их заменой на другое.
    Понятно. Жаль конечно. Ну так хозяин-барин.
    Могли бы сделать хорошее дело, расчетом показать иллюзорность создания личного резерва, как с точки зрения объема/веса хранения, так и с точки зрения финансовых затрат на создание и ротацию.
    У меня иллюзий в сомнительности данного мероприятия никогда не возникало, но народ, как мне кажется продолжает прибывать в радужных иллюзиях.
    Основной идеей моего подхода является не рацион как таковой, а баланс между необходимостью хранения и возможностью ротации.
    Это понятно, здраво и разумно. Никто не спорит. Но такой подход не покрывает по нормам потребность в Ккал. Я Вам просто предложил прикинуть какой процент покрытия Вы таким подходом обеспечиваете, как мне кажется, навскидку, около 40-45% от нормы, хотя могу и ошибаться.
    Как Вы думаете, обеспечит МЧС Вашей семье 270 гр. «молока и молокопродуктов» в день в не-скажу-каком-случае? В Москве? В течении полугода?
    Ключевое здесь: «в не-скажу-каком-случае». Если мы рассматриваем прилет «алиенов-садомитов», Нибиру и прочую ересь, то фантазировать можно сколько угодно…
    А так резервы (местные, территориальные, объектовые и федеральные) создаются из необходимости обеспечения продовольствием (и не только им) по времени:
    — ЧС локального уровня — 7 суток
    — ЧС территориального и регионального уровня — 14-20 суток
    — ЧС федерального и трансграничного уровня — 30-40 суток.
    А по истечении вышеуказанного времени — работать и восстанавливать народное хозяйство… никто по полгода дармоедов просто так кормить не будет.
    Так что не переживайте в Москве обеспечат. На местах похуже, т.к. для переброски из федеральных Резервов нужно время и силы, но 5000 пайков из расчета на 3 суток созданы везде на местном уровне. Это финансируют каждый год и чиновников регулярно дрючат.

    Но даже в условиях бюджетного финансирования очень сомневаюсь, что эти рационы увидят нуждающиеся в них люди.Не верите? Можете поинтересоваться у свидетелей из Крымска, Д.Востока и Сахалина
    В Крымске и на Д.Востоке кто то умер от недоедания? Группировка МЧС и приданные силы не были обеспечены ГСМ и вещевым довольствием? Марципанами, да не обеспечили… Печально наверное, но из резервов по нормам пайки и воду доставили. Да где то наверное своровали и продукты были не надлежащего качества, ВВП тогда помнится грозился кормить министров баландой если не исправят ситуацию. Бывает всегда и везде, коррупцию и разгильдяйство ни кто не отменял.
    А как у Вас, Алексей, дела с хранением? С рационом как я понял Вы определились. Как и что храните? Удаётся ли ротировать все 100% или есть потери?
    Без фанатизма. Сезонные закупки раз в полгода: сахар, крупы, мука, макаронные изделия, растительное масло, ветчина/паштеты (у них срок хранения 3-5 лет), сухофрукты. Осень-зима: картошка, лук, чеснок, морковь, свекла, тыква, яблоки — часть свое с огорода, часть докупается на рынке в сезон (если на огороде не выросло). Хранится в трех местах (часть в квартире, часть в отпиливаемом гараже (консервы), часть в загородном доме.
    Но я бы не называл это резервом, просто оптом закупать выгоднее, ну и огород за городом скорее как хобби… не все же под газон с цветами отводить.
    • v
    • +1
    avatar

    01 апреля 2014, 15:54
    +23.52 Leda — Станица


    Вот так вот здраво и по-полочкам!!!

    Главное, запасы ЕСТЬ, но они
    И никто ни на секунду не обвинит в шизофрении!!!
    avatar

    01 апреля 2014, 17:17
    +29.55 Derevo — Подмосковье
    С Вашего позволения на весь Ваш комментарий отвечать не буду — у нас разные походы к «хомячеству» и обсуждать это не вижу смысла.
    Так что не переживайте в Москве обеспечат
    Посчитаем, уважаемые кроты!
    Суточный рацион из Вашей таблицы весит 1716 гр (без спичек и сигарет)
    «Численность населения Москвы по данным Росстата составляет 12 108 257 чел» — Вики на 2014 год
    Умножаем и получаем почти 21 тысячу тонн продовольствия в день
    — ЧС федерального и трансграничного уровня — 30-40 суток.
    Умножаем и получаем 831 тысячу тонн продовольствия на 40 суток.
    Запасы в Москве ок 360 тыс тонн www.interfax.ru/russia/271519 (свежее я не нашёл, но думаю цифры в разы не выросли). Это уже либо половина рациона, либо половина людей, либо половина срока — выбирайте.
    А если сюда добавить 5-6 млн приезжих, которые тоже хочут кушать — обычный москвич, не имеющий отношения к власти, может уверено рассчитывать на массовый голод через неделю-другую после прекращения подвоза продуктов в город.
    Не верьте…
    Ту страну, которая заботилась о людях мы променяли на Сникерсы.
    avatar

    01 апреля 2014, 19:10
    +23.52 Leda — Станица
    Не важно что, где и сколько…
    Было у нас наводнение. Муж ПОПАЛ. Сутки на дереве сидел.
    Вот так вот…
    avatar

    13 апреля 2014, 21:25
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    а можно и перу недель на чердаке провести
    avatar

    14 апреля 2014, 09:27
    +23.52 Leda — Станица
    Гена! Чердак, вместе с домом СМЫЛО… Поэтому на дерево с крыши и перелез.
    Когда дом начал оседать.

    Были у нас мысли первые годы — повесить на это дерево НАЗ со сгущенкой и сухарями — смех смехом — а факт остается фактом.
    avatar

    25 апреля 2014, 00:04
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    если дом уже подмывает, то пластиковую бочку можно привязать к стволу — герметичность
    avatar

    02 апреля 2014, 10:37
    +45.78 KEY — Москва
    Суточный рацион из Вашей таблицы весит 1716 гр (без спичек и сигарет)
    «Численность населения Москвы по данным Росстата составляет 12 108 257 чел» — Вики на 2014 год
    Умножаем и получаем почти 21 тысячу тонн продовольствия в день
    Вы в принципе все верно посчитали. А вот дальше несколько передергиваете…

    Запасы в Москве как в субъекте федерации рассчитаны на ЧС регионального и территориального уровня (т.к. ЧС федерального уровня — это когда ситуация затрагивает более одного субъекта федерации, а трансграничного — выходит за пределы РФ). Т.е. рассчитаны на продолжительность до 20 суток.

    По Вашим прикидками в резервах, т.о. должно быть 21 тыс. тонн х 20 суток = 420 000 тон.
    Смотрим на данные по поставкам и запасам основных видов продовольствия в оптовом продовольственном комплексе Москвы по состоянию на 27.03.2014 года, тыс. тонн:
    Поставки: 242,9 тыс. тон
    Запасы: 301,7 тыс. тон
    Всего: 544,6 тыс. тон.
    Источник: Департамент продовольственных ресурсов г. Москвы
    dtu.mos.ru/presscenter/news/detail/991319.html

    И это, заметьте, только опт, без розницы и фермерских поставок на рынки, да и в Московской области как бы склады с резервами ни куда не делись, не говоря уже о том, что ВС РФ, МВД и еще ряд интересных ведомств имеют свои ведомственные резервы.

    — ЧС федерального и трансграничного уровня — 30-40 суток.

    Умножаем и получаем 831 тысячу тонн продовольствия на 40 суток.
    При, не дай бог, ЧС федерального уровня, поставки помимо резервов из Москвы пойдут из Федерального Резерва. А вот сколько и чего в Росрезерве, Вам никто не скажет, т.к. либо не знает, либо сидеть не хочет... 
    Но судя, по тому что, только на Д.Восток в прошлом году отгрузили 39 тыс. тонн продовольствия в «целях предотвращения роста цен на социально значимые продукты питания» © (заметьте не обеспечения пострадавших пайками, а чтобы цены не росли), дополнительные 300 тыс. тон на еще на 20 суток явно присутствуют.
    Цитата из первоисточника www.rosreserv.ru/events/item/5630/
    А если сюда добавить 5-6 млн приезжих, которые тоже хочут кушать — обычный москвич, не имеющий отношения к власти, может уверено рассчитывать на массовый голод через неделю-другую после прекращения подвоза продуктов в город.
    Попробуйте ответить себе на два вопроса:
    1. В какое количество человек оценивается маятниковая суточная миграция населения из Москвы и обратно (т.е. сколько человек каждый день въезжают и выезжают из Москвы на всех видах транспорта)? Электрические интернеты про это знают…
    2. Что должно произойти (какой вид ЧС) чтобы в один момент произошло
    прекращение подвоза продуктов в город.
    да еще и на неделю?

    Не верьте…
    Ту страну, которая заботилась о людях мы променяли на Сникерсы.
    Вопросы веры, это не ко мне.
    avatar

    02 апреля 2014, 19:10
    +29.55 Derevo — Подмосковье
    Ну, я думаю понятна бесперспективность продолжения дискуссии.
    Вы уверены, что
    в Москве обеспечат
    и рассчитываете на «Департамент продовольственных ресурсов г. Москвы», «склады с резервами» и «ВС РФ, МВД и еще ряд интересных ведомств».
    Я им всем не верю и рассчитываю только на себя.
    Доказывать друг другу свою правоту ( и наоборот) считаю бессмысленным. А проверять на практике не хочется совершенно.
    Для себя конечно же приму Вашу точку зрения к сведению, но и здесь считаю себя в более выигрышной позиции: если Вы окажетесь правы и государство позаботится о нас всех, то я получу и «Ваш» паёк и останусь при своих консервах!
    avatar

    03 апреля 2014, 09:35
    +45.78 KEY — Москва
    Ну вот и хорошо. Плюс Вам в личку за адекватность.
    У нас здесь ведь не сайт адептов секты выживальщиков. И задача кого то обратить в «свою веру» не стоит.
    Идет нормальный обмен мнениями и имеющейся информацией — цель которого не ударится в панику в случае нештатного развития ситуации.
    А личные запасы и резервы присутствующих на данном ресурсе, точно лишними не будут, т.к. хоть в какой то мере смогут снять нагрузку с МЧС по обеспечению довольствием пострадавших.
    avatar

    13 апреля 2014, 21:27
    +210.40 gennadiy — Нижегородская обл.
    оба правы, но каждый по-своему
    avatar

    11 апреля 2014, 13:28
    +1.25 ssmol — Брянск
    Ну, и проблемы с маслом сливочным. Если не подтвержу на практике срок хранения 1 год

    на днях попалось на глаза сливочное масло в жестянке как консервы. срок хранения заявленый 18 месяцев. Завтра возьму банку посмотрю что из себя представляет какие условия хранения заявлены. (производитель точно работающий на оборонку)
    • v
    • 0
    avatar

    13 апреля 2014, 21:15
    +29.55 Derevo — Подмосковье
    это здорово!
    Если не сложно — сообщите производителя
    avatar

    13 апреля 2014, 22:03
    +1.25 ssmol — Брянск
    Незнаю как тет к ссылкам относятся но вот ssmol.org/entry/vyzhivanie/maslo-slivochnoe.html.
    И еще тогоже производителя сыр плавленый со сроком 24 месяца

    after.bl.ee/forum/praktika-i-obmen-opytom/9-produkty-v-zapas.html#19

    Если что потом подробнее напишу сюда
    avatar

    15 июля 2014, 17:53
    +9.15 ayaan — Южный Урал
    В Москве «Карат» делает, тоже по заказу министерства обороны:

    www.karatsc.ru/pottedgoods
    avatar

    10 сентября 2014, 15:32
    +29.55 Derevo — Подмосковье
    нашёл я этот КАРАТ. Купил масло и сыр плавленный. Заложил около 10 кг масла в морозильник (по идее после отключения электричества они ещё 2 года храниться должны).
    Штук 15 банок сыра хранятся просто в помещении — пробовал морозить, сыр крупинками получается. Так что сыр просто на 2 года. Кстати вкусный
    Масло и сыр уже пошли в ротацию — в августе в Хибины ездили, очень удобно масло и сыр в мет.банках (в бумаге или в фольге рвётся в рюкзаках)
    Спасибо огромное за наводку!
    avatar

    15 июля 2014, 10:52
    +146.90 Ivan_Taiga — Кувшиново
    Тушняк покупаю по 87 руб. Розовая банка с поросёнком 338 гр. СОВПРОД гост р 54033-2010
    Очень вкусная и ни чего лишнего. Могу сказать где брал последюю партию.
    • v
    • 0
    avatar

    16 июля 2014, 08:56
    +1.43 Prepper — Dundalk
    Привет всем. Только вот прописался здесь (не прогоните надеюсь). Интересуюсь хранением. Увидел интересный пост. Решил коммент (первый здесь) оставить. В частности на счет хранения всяких круп и прочего (не всего) сухого продукта. На долго. На очень долго.
    В кратце: Поглотитель кислорода. Изучил мат.часть. Изготовил в домашних услових. Опробовал. Результат на 5 (по шести бальной). Отснял три видео. Один на английском и один на русском Последний из двух частей. Вот первая:
    www.youtube.com/watch?v=6iIaDYBg1C8 А вот вторая: www.youtube.com/watch?v=XwPPxTipBm0
    Рад буду, если кого заитересует.
    • v
    • +1
    avatar

    10 сентября 2014, 13:53
    +6.25 Barabashka — Новосибирск
    Спасибо огромное за отснятые видеоролики, даже и не знал что так можно
    использую для этих целей спирт
    avatar

    10 сентября 2014, 13:54
    +6.25 Barabashka — Новосибирск
    Афтор, да забей ты на эту тушенку, или уменьшай ее количество вразы, та же самая фасоль и бобы могут практически полностью заменить мясо
    • v
    • 0
    avatar

    10 сентября 2014, 14:41
    +29.55 Derevo — Подмосковье
    мясо можно заменить только другим мясом!  
    По моему глубокому убеждению:
    растительные белки не являются равноценной заменой животных;
    бобы — это не вкусно (ИМХО);
    в «не скажу каком случае» нам и так придётся многое заменять худшим, глупо сейчас, в сытые времена, закладывать на этот случай эрзац-продукты;
    если кто любит фасоль — храните её как фасоль, а не как замену мясу.
    avatar

    10 сентября 2014, 14:44
    +26.79 serpent — Москва, Зеленоград
    думать что
    та же самая фасоль и бобы могут практически полностью заменить мясо
    могут только веганутые на всю голову. мясо можно заменить только мясом, как правильно сказал тов. Derevo.
    Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.