Гостевая: Автоклав часть 1

  • Автор: winter
  • Опубликовано: 05 декабря 2018, 20:36
  • Здравствуйте товарищи. Назвался груздём, полезай в…
    в общем пообещал я в одном обсуждении рассказать об автоклавах и автоклавировании. Тема достаточно обширная, давно изучаю сей вопрос и могу сказать сразу, не верьте мне! Я могу ошибаться!
    И так. Начну я с самого важного, буду всех пугать. А именно, обсудим мы страшнейшее, что может случится в консервации, а это развитие ботулы!  
    Начнём с того, что заболевание это крайне редкое, в год в Россиюшке 200-300 случаев заболевания фиксируют. Правда зная нашу медицину, особенно на периферии, правильно ли ставят диагноз, да и вообще ли успевают обратиться люди за помощью к специалистам, это вопрос сложный. Во времена, когда солнце ярче светило, а деревья были выше, при СССР вобщем, противоботулиновая сыворотка была практически в любом фельдшерском пункте. Правда тогда ботула была более распространена. Так вот, смертность в год от ботулы сейчас, которая фиксируется официально, это 26 или 28 случаев год. Вроде не так уж и много. Ну а теперь мы поговорим о том, кто в зоне риска. Горожанин который покупает консервацию в сетевых магазинах, а так же колбасы и мясо в этих же сетках, скорее всего не заболеет такой опасной штукой. А вот дачник выращивающий на огороде овощи, житель деревни, который выращивает свинок, курочек, барашек и огорд полный овощей и фруктов, любитель грибов, начинающий колбасник или автоклавист попадают в зону риска! И вот поэтому мы начинаем обсуждение автоклавирования именно с обсуждения этой опасной штуки как Clostridium botullini, это то ли палочка, то ли бактерия, которая очень хорошо развивается в анаэробной среде и отходы её жизнедеятельности это как раз и есть смертельно опасный яд!
    Кстати, развенчаем один из самых распространенных мифов про ботулу. Якобы ботулу можно подхватить только от домашней тушёнки. Это не так, от консервированного морковного сока шансов гораздо больше начать улыбаться с фотокарточки с чёрной ленточкой в углу.
    Так вот, погуглив сеть выяснил, что
    первое место: ботулы занимают консервированные грибочки!
    Второе место: наши любимые огурчки правда не знаю какие маринованные или солёные.
    Третье место: копчённая, солёная, вяленная рыба
    Четвёртое место: САЛО! и свинной окорок
    ну и завершает нашу топ 5 тушёнка!!!




    Опять же, это для России и для стран СНГ статистика, в других странах картина иная.

    Ещё один важный момент, к примеру если колбаску кушали на природе 5 человек, то может отравиться только один из них, так как есть такое понятие как распространение ботулы очагами в продукте. К жидким продуктам конечно это не относится.
    Ну с вздутыми крышками надеюсь ни кому не надо объяснять, что кушать такие консервы не стоит?
    ОЧЕНЬ ВАЖНО — при накоплении ботулотоксина у еды НЕ ПОРТИТСЯ ЗАПАХ! То есть зараженная открытая консервы пахнет нормально, но при этом — ядовита.
    Только иногда можно почувствовать запах прогорклого масла или голландского твердого сыра — признак «работающих» бактерий, но такое бывает не всегда.

    Различают три формы заболевания: легкая, средняя, тяжелая. Легкая проходит за несколько часов или несколько дней. Средняя — уже серьезнее, почти все признаки поражения, но опасных для жизни дыхательных расстройств нет. Продолжительность болезни 2-3 нед.
    Тяжелая — вот тут да — без лечения смерть наступает на 2-3 день болезни.

    Оххх, что то кушать захотелось, пойду проверю очередную банку тушняка на наличие ботулы и потом продолжу печатать…

    Так, продолжим, надо уложиться в 2 часа, а то мало ли что
    В кислой (pH 4,5) среде развитие ботлы угнетается, споры не прорастают (но не гибнут, остаются)!

    СПРАВКА:
    Clostridium botulinum — бактерии (клостридии) несколько видов бактерий, которые вырабатывают ботулотоксин — яд, который попадая в организм человека вызывает ботулизм.
    Ботулизм бывает пищевой, детский и от ран, сейчас обсуждаем только пищевой.
    Существуют в виде спор и вегетативных форм. И те и другие для человека не опасны т. к. в желудке они гибнут (кроме детского и раневого, мы про них сейчас не говорим).
    Обитают в почве и воде (на дне, в иле) — причем повсеместно и в кишечнике разных рыб и животных.
    Споры вообще нейтральны — они токсин не производят.
    Вегетативные формы в строго анаэробных условиях (то есть без доступа воздуха) продуцируют ботулотоксин!!!
    Мы достаточно часто контактируем (поедаем) эти самые споры и вегетативные формы клостридий с пищей без всяких последствий.

    То есть, когда мы маринуем вкусное мяско в вакуумном пакете, но посолили это мяско мало, а что бы быстрее получился маринад, оставляем его при комнатной температуре, мы заряжаем в барабан револьвера один патрон и начинаем крутить барабан (Якубовичу это понравилось бы, ведь может выпасть сектор ПРИИИЗ)

    Препятствуют размножению бактерий (а значит и выработке токсина):
    — кислая среда (pH 4,5) — соответствует 2% раствору уксуса в маринадах
    — 18% и выше концентрация соли
    — большое кол-во сахара от 25% (варенья и мед и фрукты в меду вполне безопасны)
    — кислород (то есть бочковые соленья вполне безопасны)
    — низкий уровень влажности (привет сублимированным продуктам)
    — низкая температура. Ниже 3 градусов вообще все штаммы прекращают деятельность, а при 3-6 градусов (как в холодильнике или хорошем погребе) только штаммы одного вида (Е) продолжают развиваться, но медленно (накопление токсина происходит в течение нескольких недель при такой температуре)
    Все это препятствует вегетации бактерий и образованию токсина даже при обильном обсеменении продуктов.
    Внимание! Все эти условия не убивают споры — то есть при наступлении благоприятных условий (ну, например хранение банок при комнатной температуре) клостридии начнут размножаться и вырабатывать токсин. Для окончательного убиения спор — автоклав, 120 градусов
    По поводу соли, очень важный момент, соль не убивает ботулу, всё же в солёных продуктах есть шанс развития ботулы при нарушении температуры хранения.

    Токсин ботулизма разрушается при кипячении за 15 мин, а при +80°С – за полчаса, то есть, если тушёнку после вскрытия прокипятить, то по идее, даже если там был токсин, мы с ним прощаемся, а нам надо избавиться именно от токсина, который развился в тушёнке, если была нарушена технология приготовления!
    С огурчиками и грибочками к сожалению так не поступить.

    Так, после всех ужастиков написанных выше, переходим к самому интересному- симптомы.

    Немного выдержек про Ботулизм, в зависимости от проглоченной дозы, может привести к смерти за 3час, а может и за 7дней, и все усилия врачей могут увенчаться, а могут и не увенчаться ничем (доза, возраст, алкоголь, наличие антидота ботулинового, уровень медицины, квалификация врачей, своевременность обращения за мед.помощью и т.п.).
    Ботулизм поражает центральную нервную систему (далее — ЦНС) сверху вниз: сначала немеет макушка, потом мышцы лба и бровей не слушаются (это всё еще пока потерпевшему непонятно, только тревога может быть, но он на это почти не обращает внимания, т.к. у него уже началась диарея, рвота, ломка, головная боль и т.п.).

    Но для Вас всех должно быть понятно уже на ЭТОМ этапе (раз уж Вы читаете этот пост!), что начался Ботулизм!!!

    Следующим этапом перестанут открываться глаза — руками веки открыть можно, глаза все видят, мозг всё понимает, но веки отпускаешь- они падают и не открываются. В этот момент, если отказала уже и речь, то можно попросить бумагу, руками открыть веки и написать записку: «Вызывай скорую! у меня ботулизм!».
    За веками немеют мышцы лица, губ, языка, голосовых связок, челюстей, потом — шеи, плеч, рук, груди. Доходит до центра дыхания — мышцы грудной клетки не работают, воздух не поступает, и человек элементарно тихо умирает от удушья.
    Обычно, с учетом того, что с рвотой и поносом часть токсина выбрасывается наружу (защитная реакция организма на яд, которая слабеет, кстати, от алкоголя, и алкоголь ускоряет всасывание яда Скорая помощь (если объяснить им по телефону, что мы, мол, люди знающие и знаем признаки Ботулизма) обычно знает что делать и должна приехать с ботулиновым антидотом (сыворотка антиботулиновая или что-то в этом роде)Ботула в тушенке и в овощных бескислотных консервах — ничем не отличается от ботулы в рыбе, кровяной или копченой колбасе.

    Ботулизм САМЫЙ сильный яд на земле. Если в пересчете: 1 грамм яда на количество людей, которое он может убить, то с ним не сравнится ни хлор, ни зорин, ни сальмонеллез, ни мышьяк, ни змеиный яд, ни один из любых других известных ядов, которые Вы сможете вспомнить!!!!!!.. При этом не имеет НИКАКИХ признаков — ни вкуса, ни запаха, ни цвета (очень редко, иногда, даёт приятный запах голландского твердого сыра)
    Для человека ботулотоксин — самый сильнодействующий бактериальный яд, губительно действующий в дозе 10−8 мг/кг. Споры C. botulinum выдерживают кипячение в течение 6 часов, стерилизация при высоком давлении разрушает их через 20 минут, 10%-ная соляная кислота — через 1 час, 50%-ный формалин через 24 часа[3]. Ботулинический токсин типа A(B) полностью разрушается при кипячении в течение 25 минут."

    Ну вот, вроде бы всё рассказал. Материалы для данного поста были собраны мной на просторах сети. Достоверность этих данных вы можете сами проверить или поверить. Каждый выбирает сам, доверять или проверять!)
    Так что, хоть и редки заболевание ботулой, всё же надо отчётливо понимать, что нарушение технологии консервации продуктов может привести к печальным последствиям.

    В следующей части мы поговорим об автоклавах, какие бывают типы бытовых автоклавов, какие есть плюсы и минусы разных моделей.

    p/s/ И напоследок страшилка, за достоверность не ручаюсь, возможно плод больной фантази автора. Повод был такой: морковный сок жутко полезный-содержит каротин (провитаминА), т.е. то, из чего в организме образуется витамин А. А он нужен для зрения и ещё куча для чего. Причем содержится только в морковке и желтках яиц. Короче, минздрав СССР сильно нажимал на эту тему. А Вы помните, что я писал про ботулу -она живет в почве; и морковка с буряком и грибами -её первые клиенты. Потому что безкислотные. И вот, где-то в 1970году в подмосковном детском саду детей напоили из 3х литрового бутыля морковным соком и дети поумирали. Бутыль с ботулой был один. 3000грам делим на порцию -я не помню точно сколько умерло -8 или 15? Не считая тех, кто выжил- в СССР вакцина была в каждом травмопункте. Уровень медицины был высок, но и доза была высока-многие детки умерли прямо во сне. Скандал был на весь союз. Главного инженера консервного завода приговорили к расстрелу. Но зато с тех пор приняли закон-морковный сок в чистом виде не выпускается до сих пор -лимонной кислотой в союзе детей не травили, как сейчас (ракообразующий, Е330 -запрещен во многих странах), поэтому сок морковный стали выпускать в смеси с кислотным продуктом. «Сок морковно-яблочный». Обратите внимание, хоть это и было в 3х литровом бутыле, но это сок!!! Т.е. обмен температурами между стенками банки и центром шел интенсивно. И бутыль такой оказался только один -никто больше от сока из той партии, что закладывали в автоклав, не умер. Т.е партию реально стерилизовали и мимо автоклава она по ошибке не прошла!!!
    • +17

    Комментарии (72)

    avatar

    05 декабря 2018, 22:51
    +48.73 Vepr — Армянск
    Сало, думаю, может быть опасно, если хранится в банке с рассолом. Сухой способ засола — вряд ли.
    • v
    • +2
    avatar

    05 декабря 2018, 23:22
    +3.55 winter — Санкт-Петербург
    Были такие мысли, хотя не пробовал хранить сало сухим посолом при комнатной температуре, а потом есть его)
    avatar

    06 декабря 2018, 17:12
    Идёт нормально, также как и сало в тузлуке, солящееся под гнётом, но не в банке. Правда, засолка идёт в условиях «на подоконнике», то есть при температуре несколько ниже комнатной. При этом имеется кислород (система малость открытая) и пониженная температура. После извлечения и просушки сала в воздухе оно замораживается. Достаточно безопасно, но лучше всего сухой посол (под гнётом или в полотенце).

    Кстати, некоторые сало перед засолкой слегка варят (делают варёно-солёное). Особенно с большими прожилками. Вкус своеобразный, мне нравится. А вот в плане безопасности — не знаю. С одной стороны, термическая обработка, с другой — мясо в прожилках «капсулируется», при этом снижается его проницаемость для соли из тузлука. Не приходилось сталкиваться?
    avatar

    06 декабря 2018, 18:02
    +3.55 winter — Санкт-Петербург
    Ну по идее термообработка недостаточная. Поэтому на термообработку не стоит надеяться. Варёно-солёное не делал ни когда, свинок старых нет, поэтому не парюсь. Да и солю всегда сухим посолом, за исключением копчения. А по поводу посола при комнатной температуре, я тоже первые сутки в комнате держу бак с салом, потом в подвал его. Если быть совсем повёрнутым на безопасности, это уже нарушение, вроде ботула за 4 часа развивается в продукте.
    avatar

    06 декабря 2018, 20:19
    +36.92 PChSPb — С-Петербург и Лен. обл.
    не пробовал хранить сало сухим посолом при комнатной температуре, а потом есть его)
    "Мурцовка — нутряной медвежий жир, скатанный в колобок вместе с сухарями, его можно таскать годами, в мешке он прогоркнет, затвердеет; когда пристигнет в тайге беда или голод, от колобка наковыривают крошек, разваривают в кипятке или так жуют — еда горькая, тошнотная, но очень «сильная», на ней можно продержаться много суток. Существуют и другие виды мурцовки, автору известна только эта." © В. П. Астафьев, «Царь-рыба»
    avatar

    06 декабря 2018, 20:37
    +3.55 winter — Санкт-Петербург
    жуть какая, мурцовка эта  мне дед рассказывал, когда он в Казахстане в ссылке был, одного куска курдючного жира на месяц хватало, просто с хлебом кусочек съел и тепло и силы работать есть. о сытости речи нет конечно, но благодаря жиру курдючному, выжил дед.
    avatar

    06 декабря 2018, 00:20
    +11.92 eduard — Мосзбек
    Как смертельный ботулизм может быть в колбасе или в сало если Ботулизм может развиться только в анаэробных условиях (в герметично закрытых банках).
    • v
    • 0
    avatar

    06 декабря 2018, 00:41
    +3.55 winter — Санкт-Петербург
    в колбасе вообще на ура, в центре колбаски, да ещё плёнка. В колбасу нитритку не спроста добавляют. Сало часто хранят в 3х литровых банках. Хотя по салу был очень удивлён. Ведь вытопленным жиром наоборот консервируют, забыл как узбекское блюдо называется, где мясо сухое заливают жиром и хранится долго. Скорее всего сало может быть опасно из-за шкуры или вкраплений мяса.
    avatar

    06 декабря 2018, 17:14
    Не знал, что у узбеков такое блюдо есть. Хотя, вполне вероятно. Если «перенестись за океан», то сушёное мясо, залитое жиром там называлось пеммиканом.
    avatar

    06 декабря 2018, 18:11
    +3.55 winter — Санкт-Петербург
    Ковурма (коурма) по сути это название приготовленного мяса с овощами. Но есть ещё разновидность, когда хорошо жарится мясо и потом укладывается в банки и заливается бараньим топлёным жиром. В общем, вроде тушняка, только ещё жиром раскалённым запечатывается, ведь жир нагревается более 100 градусов на огне, вот вам и термообработка. Хотя тоже хранится эта штука не так уж и долго и надо в холоде хранить. Эту штуку к зиме люди делали, вырастили барашек, поздней осенью их того, переработали и всю зиму мяско хомячат)) Подобные блюда есть в Армении, Грузии, по сути закавказье всё, на счёт Северного-Кавказа не уверен. Ну и средняя азия, хотя те же Узбеки основную свою кухню переняли у Ирана, Турции и т.д.
    avatar

    06 декабря 2018, 21:08
    У степняков и горцев вообще много специфики в кухне, связанной с климатом (мало воды, мало топлива, большие перепады температур зима/лето). Как консерву степняки больше сушили (ветра же), такое мясо и хранится лучше, чем в жире. Но с жиром калорийнее намного (согласен, это скорее зимние блюда). У народов гор, кстати, использование жира гораздо шире.
    avatar

    06 декабря 2018, 21:18
    +36.92 PChSPb — С-Петербург и Лен. обл.
    степняки больше сушили, такое мясо и хранится лучше
    мясо лучше хранится в живом баране — всегда свежее
    avatar

    07 декабря 2018, 01:41
    +3.55 winter — Санкт-Петербург
    Это если барану кушать есть чего, а то может и мясо исчезнуть а в совсем печальных случаях протухнуть даже
    avatar

    07 декабря 2018, 13:51
    Тоже верно, тока ест консерва долго и бегает за конём медленно
    avatar

    07 декабря 2018, 01:43
    +3.55 winter — Санкт-Петербург
    Да, народы гор любят пожирнее и не только еду
    avatar

    20 декабря 2018, 10:02
    +1.32 Parasiat — Ташкент
    Как говорится, вспомни ..., вот и оно! Все правильно написал! Только ковурма это деликатес, литровую банку наполнить чтоб стояла, килограмма 3 мяса надо и жира полкило, кстати курдючный жир правильно называется думба, но на ковурму и нутряной используют. Готовят зимой, едят весной, пока зелени мало и бараны худые. Расход 2 столовые ложки на персону.По виду, уже в процессе хранения, напоминает дешманскую тушенку, ну которая без волокон, только вместо желе жир. Вкус на любителя, даже я, насколько привычный к баранине, не всегда могуесть блюда с ней. В городе ее никто не делает, в основном когда по областям работаешь, там угощают.ну как то так! А полные женщины, это да есть такое, любим
    avatar

    01 января 2019, 22:25
    +3.55 winter — Санкт-Петербург
    Спасибо за подробный ликбез про ковурму!
    avatar

    06 декабря 2018, 01:34
    +3.55 winter — Санкт-Петербург
    История болезни ботулизма

    Данная болезнь прослеживается на глубину примерно Х веков. Ее возникновение обусловлено стремлением человека к созданию запасов пищевых продуктов и разработке новых методов консервирования. В медицинской литературе описание симптомов ботулизма впервые появилось в ХVIII в. Особое внимание привлекла вспышка заболевания, вызванного употреблением в пищу колбасы в 1792 году. В начале ХIХ в. 234 человека отравились при поедании кровяной и ливерной колбас. Позднее установили, что сходное по внешним признакам заболевание возможно при употреблении в пищу копченой ветчины, соленой рыбы, заготовленных впрок овощей и фруктов.

    В каждой стране источником отравления служат консервы, пользующиеся наибольшим спросом: в Германии, Франции и других европейских странах — мясные консервы, колбаса, ветчина и т. п.; в США — растительные консервы; в России — рыба и рыбные консервы.
    avatar

    06 декабря 2018, 06:06
    +9.85 viun — Новосибирск
    Я конечно извиняюсь, но не стоит черпать данные из википедии, они бывают не точны и устаревши. для справки: Clostridium botulinum вегетативные клетки возбудителя малоустойчивы к воздействиям различных факторов внешней среды, температура 80 градусов С убивает их через 30 минут, кипячение через 2-5 (это непосредственно если кипятить сами клостридии в воде, но так как они находятся в толще продукта то необходимо довести температуру внутри продукта до необходимой как следствие либо повышаем температуру варки, либо время), в то время как резистентность спор высока (ну это относится к любым спорам вообще). Ветеринарная микробиология и иммунология — Колычев, Н.М., Госманов, Р.Г. 2006г стр. 263.
    Теперь едем дольше Термическая обработка колбасных изделий. Вареные колбасы
    При диаметре оболочки 60…65 мм, Продолжительность обжарки, мин 150, Температура, °С среды От 45…60 в начале процесса до 90…110 в конце. Вареные колбасы в синюгах и пузырях Продолжительность обжарки 120…150, Температура, °С среды От 90 в начале процесса до 110 в конце. Сосиски, Сардельки, Полукопченые колбасы Продолжительность обжарки 30…90, Температура, °С среды От 90 в начале процесса до 100 в конце. кроме того проверяется не только температура внешней среды но и температура внутри толщи батона. так что то о чём вы говорите применимо к колбасным изделиям изготовлявшемся 100 лет назад, собственно и изучение этой болезни началось как изучение «колбасной» болезни. люди всё выяснили, сделали выводы, изменили технологию. Либо это имеет смысл говорить о домашней колбасе с неправильной технологией приготовления.
    PS Так что уж простите не стоить пугать людей рассказами о живущих в колбасе клостридиях. с уважением я.
    • v
    • +1
    avatar

    06 декабря 2018, 10:46
    +2.53 denisss708 — москва
    Ну так в общем то речь и идет о домашнем производстве.
    avatar

    06 декабря 2018, 11:33
    +11.92 eduard — Мосзбек
     это не мы а вы жути нагнали, читал ваш пост ночью я у себя все симптомы обнаружил  (я же впечатлительный)А так всё по делу и понятно.
    avatar

    06 декабря 2018, 13:13
    +3.55 winter — Санкт-Петербург
    лучше перебдеть, чем не до
    avatar

    06 декабря 2018, 13:17
    +3.55 winter — Санкт-Петербург
    Вы уж простите меня тоже, но я не из википедии черпаю эту инфу. Инфа эта от инженера-механика пищевых производств получена в основном, но что бы не выдавать вам сухой текст, на основании своих знаний я собрал в сети немного инфы. И кстати, если бы вы внимательно прочли мой пост, то я привёл статистику заболевания по стране и она не совсем страшная. Но предупреждён, значит вооружен, верно? А вот статистика по отсталой Германии говорит, что сейчас в нынешнее время люди нет-нет, да и травятся от колбас. по поводу убийства клостридий у меня в посте написано про кипячение и те же данные. Но вот просто так ботулу не убить, если вы не обработаете продукт температурой и температурой 118 градусов (при этой температуре гибнет за 3 минуты), то есть малая доля вероятности, что ботула разовьётся. Ну или использование уксуса, томатной пасты и т.д. Я считаю, что в таком серьёзном вопросе лучше напугать, чем сказать не парьтесь, всё гуд. Вот вам пример, в одной из вк групп по фермерским продуктам, люди предлагали тушняк домашний, приготовленный в духовке обычной и типа тушяк огонь! ТОлько они не объясняли покупателям, что тушняк этот надо хранить в холодильнике! Когда я им рассказал о том, что есть такая болячка страшная, они удивились, что бывает такое, сказали «первый раз слышим о ботуле», но задумались о покупке автоклава)
    avatar

    07 декабря 2018, 06:50
    +9.85 viun — Новосибирск
    Ну тогда господа вот вам напугаться более основательно) это то чему меня учили в институте на 2-3 курсе и то что можно скушать в результате с разными продуктами в следствии недобросовестности производителя либо рукожопости при изготовлении (и список не полный) туберкулёз, бруцеллёз, лейкоз, Трихинеллёз, эхинококкоз, метастронгилёз, фасциолёз, дикроцелиоз, диктиокаулёз, сальмонеллёз, Губчатая энцефалопатия крупного рогатого скота или коровье бешенство, колибактериоз, пастереллёз. Кроме того существует список заболеваний которыми вы можете заразиться от домашних животных и не обязательно от своих: Токсоплазмоз, Ящур, Ку-лихорадка, Листериоз, Туберкулез, Сибирская язва, Бруцеллез, Туляремия, Лептоспироз, всяческие Дермато и трихофитии (в простонародье стригущий лишай), не забываем про гельминтов. и это отнюдь не полный список. НУ когда начинать бояться)? то как вы это преподносите у студентов медиков называется болезнь 3-его курса, когда начинают изучать нормально болезни и неожиданно видят правду о которой большинство не знает, начинают находить симптомы всяческих болезней у себя, после чего кидаться их искать у остальных и активно их просвящать в их невежестве. Проще надо быть. так то даже обычной кипячёной водой, можно отравиться (Гипергидратация), всё зависит от количества. Свет знаний в массы безусловно нести необходимо, но по возможности просвящая без пугания.
    С уважением я.
    avatar

    07 декабря 2018, 10:22
    +3.55 winter — Санкт-Петербург
    так я же написал, что «не так страшен чёрт, как его рисуют» количество заболеваний ничтожно мало. Но ведь сей факт не говорит о том, что можно пренебрегать элементарными правилами? мы же с вами по известной причине не варим просто в кастрюльке часик мяско, а затем его в банки и хранить, верно?)) По сути ботулу сложнее в разы поймать чем более опасные болячки, от которых можно ласты склеить или половину здоровья потерять.
    avatar

    07 декабря 2018, 13:14
    Вспомнилось из института, академик рассказывал про племя людоедов, они мозги ели и у них развивалась полинейропатия за счет развития мелких доклеточных организмов-прионов и поражения цнс. На другой кафедре запомнилось что нельзя ставить всякие торты, пирожные на солнечный свет из-за развития стафилококка и дальнейших возможных летальных исходов.
    avatar

    07 декабря 2018, 14:02
    +3.55 winter — Санкт-Петербург
    ну блииинн и тортики кушать низя?
    avatar

    07 декабря 2018, 14:34
    На окне в тепле под прямым солнцем не рекомендуется особенно мучное с кремами, бактерии махом размножаются.
    avatar

    07 декабря 2018, 13:53
    лейкоз
    А точно лейкоз? Это ведь, помнится, рак крови, как он передаётся сквозь сырые продукты?
    avatar

    08 декабря 2018, 05:55
    +9.85 viun — Новосибирск
    window.edu.ru/resource/581/77581/files/baryshnikov_vet_virusology.pdf стр 53. это вирус вызывающий лейкоз у КРС, МРС, и человека.
    avatar

    09 декабря 2018, 20:05
    Мда… Других причин не хватало… Век живи, век страшись, а больше одного раза за раз не помрёшь.
    avatar

    06 декабря 2018, 17:56
    Кебаб из тушёнки — на здоровье
    avatar

    06 декабря 2018, 14:53
    Тут соли с нитритом натрия напокупал в инетах, когда домашнюю колбасу пытался делать, все ещё лежит в холодильнике около килограмма, куда девать не знаю. Вредная пишут в плане рака, но от ботулы и для цвета самое оно. Фарш при добавлении нитратов сразу краснеет и запах становится как у магазинной.
    • v
    • +1
    avatar

    06 декабря 2018, 15:45
    +18.50 Beaver — Калининград
    Краснеет! И сохраняет цвет после термообработки… А так то — яд… Красные кровяные тельца разлагает, вроде. Вот, из материаала Крыс(!) травить можно!
    prodobavki.com/dobavki/E250.html?page=all
    avatar

    06 декабря 2018, 16:25
    +3.55 winter — Санкт-Петербург
    с учётом того, что на 1кг мяса (точно не помню), меньше грамма этой штуки и вся зараза ласты склеивает, то стоит задуматься, насколько вредная химота. Я одно время увлёкся изучением производства колбас домашних. Ох поначитался про нитриты, фосфаты, ещё какие то… аты, жуть жуткая, раньше то колбасу из магазина не ел, а теперь и подавно. Иногда украинскую жареную делаю, и докторскою без нитритки, но там так, приготовил, за два дня съел, цвет конечно не тот, вкус тоже не похож, но из домашнего мяса очень вкусно)
    avatar

    06 декабря 2018, 16:26
    +3.55 winter — Санкт-Петербург
    лучше место для этого пакетика нитритки-мусорное ведро
    avatar

    06 декабря 2018, 17:04
    Второе место: наши любимые огурчки правда не знаю какие маринованные или солёные.
    Как показывает практика, чаще маринованные. При солении огурцы могут серьёзно разбухать, поэтому банки не доливают под самую крышку. Анаэробной среды нет.

    Третье место: копчённая, солёная, вяленная рыба
    Четвёртое место: САЛО! и свинной окорок
    А это каким образом? Они же заготавливаются и хранятся в воздушной среде, за исключением, пожалуй, солёного в тузлуке сала, хранящегося в банках. Копчёности однозначно опасны не от ботулы — там другие твари живут при нарушении технологии и условий хранения.
    • v
    • +1
    avatar

    06 декабря 2018, 17:50
    +3.55 winter — Санкт-Петербург
    Сало в банке если только и думаю что мокрого посола. К примеру я солю сало в баке 30 литровом, плотно укладываю сало, каждый кусочек в специи и соль предварительно окунув. И в подвал его на недельку, потом достаю и в морозилку складываю или на копчение отправляю. Так жидкости достаточно в баке образуется, бак плотной крышкой с резинкой закрывается. безвоздушная среда. А сало ещё и с прослойкой мяса! Копчённая рыба, думаю, которая непотрошеная. Опять же, это рейтинг составлял не я)) Да и вероятность подцепить ботулу меньше, чем в дтп попасть.
    avatar

    06 декабря 2018, 17:58
    Я если солю в банке, то пересыпаю сперва солью и перцем, а потом заливаю горячим тузлуком. Но чаще делаю или под гнётом, пересыпав солью и специями (на подоконнике), или совсем сухим — в ткани. Если при посоле слишком много жидкости, то часть сливаю, добавляя соль. Иначе потом сало с о льдом будет, да и жуётся плохо, и, кстати, вероятность заражения именно ботулизмом выше.
    avatar

    06 декабря 2018, 18:13
    +3.55 winter — Санкт-Петербург
    Согласен!
    avatar

    07 декабря 2018, 07:54
    Мне вот с бешенством непонятно. Вот съела хрюшка бешеную мышку, а через полгода хозяин зарезал хрюшку и съел. Вторая ситуация — пасётся коровка, а к ней подбежала лиса и укусила ее за ногу. А потом ее молоко пили 500 человек. Третий случай — сбила машина бешеную лису. А через 2-3 дня ее раскатали по асфальту в пыль. А потом этой пылью дышат по 10000 проезжающих мимо водителей.
    Почему я до сих пор жив, не понимаю? Ведь вирус бешенства сидит даже в слюне, не говоря о мясе или молоке. И термообработка его не убивает
    • v
    • 0
    avatar

    07 декабря 2018, 10:24
    +3.55 winter — Санкт-Петербург
    ну наверное вам надо сказать большущее спасибо вашей иммунной системе? Прям представляю, как бедная корова отбивается от бешенных лис, а свинья мышами обжирается бедняжка
    avatar

    07 декабря 2018, 12:48
    Не понимаю, в чём юмор заключается?
    Лисы практически 100% поражены вирусом. И спокойно шастают среди бела дня. Так, по крайней мере, у нас. Давеча вот к соседям вечером залезла енотовидная собака и пыталась кидаться, успели забить.
    Летучие мыши — 100% пораженность. Обычные серые тоже не исключаются из списка.
    Смысл понятен?
    avatar

    07 декабря 2018, 14:14
    +3.55 winter — Санкт-Петербург
    Понятен смысл, очень доже понятен. За три года жизнь в деревне. ни одну козу или овцу ни кто не стащил, не укусил. 60 гусей шарятся по всей деревне, скорее они всех гоняют. 14 вьетнамских свиней, живут в загоне, мишей не едят падлы! две кошки, жрут мышей, при том постоянно, живые почему то, прививки колю им правда. Собаки прошлой зимой откапали в сене у заброшенного дома енотовидную собаку, вонь пипеец, но живую! Бегали в пасти с этой енотовидной собакой, отобрать не мог, думал пополам порвут животину, играли ей в перетягивания. Иногда кобель наш кого то откапывает в норе и съедает, даже не успеваем индефицировать, кого в этот раз сожрал падла, только писк и хруст слышим, жив гадёныш. Во всём этом дурдоме мы с женой передвигаемся, периодически раздавая пендаля резиновым сапогом всем вокруг  А ещё есть сосед фермер, на всю башку отмороженный, 15 коз, 3 коровы, бык, бычки, 5 собак и весь этот пи… ц периодически сбегает к нам на поля и я граблями/матами/поленьями и всем что попадает под руку с матами в припрыжку гоню эту всю живность в соседнюю деревню к фермеру! иногда отвешивая бычку пендалей с топором в руке, ну так на всяк случай! фермера мы мёдом угощаем, а он нам молоко. пля да как же жить то тогда??? лис вокруг стомильёнов, волки бегают. а вот ещё вспомнил, на дня собаки череп кабана свежий в лесу нашли, жена еле отобрала, бегали с ним наперегонки идиоты (это я про собак). поэтому мне понятен смысл!

    череп то ли птеродактиля, то ли кабанчика молодого, то ли хз кого.
    avatar

    07 декабря 2018, 14:56
    А у вас лисы не поражены? У нас почти все. Я думал, это по всей стране так.
    А у нас за 10 минут 4 уток не стало, а ещё у одной бок был выгрызен. Потом зажило, заросло. Мы утку ту съели. А мысля жуткая уже потом пришла
    avatar

    07 декабря 2018, 15:10
    +3.55 winter — Санкт-Петербург
    Заражены по идее. Но пока к счастью не встречал. На счёт бешенства, вы не подумайте, что я издевался, просто на юмор перевёл. а так то опасная херь это. очень боюсь клещей и бешенства. с собак гроздьями клеща снимаем, шерсть длинная (у кобеля на холке шерсть 22см длинной), ошейники, аэрозоли, по фиг. с себя снимали только ползающих, ни один не впился ещё за три года. ну их нахрен клещей этих. я даже комаров и тех боюсь тварей, тоже наградить могут. если бы не пчёлы, всю деревню бы химотой облил бы от клеща и комара, да вот пчёлы и шмели тоже погибнут.



    вот таким способом они енотовидную собаку разорвать пытались
    avatar

    08 декабря 2018, 10:21
    Кстати, как насчёт вьетнамцев, нравятся? Землю сильно роют?
    Я весной собрался трёх штук взять, на выпасе держать. Но боюсь, что испортят участок. С другой стороны его и так портит слепыш, а свинки, может быть его изведут или он сам уйдет
    avatar

    08 декабря 2018, 13:33
    +3.55 winter — Санкт-Петербург
    чистых вьетов практически не найти, роют хорошо, 5-10см дерна снимают на ура, если загон делать с выгулом (у меня где то 100кв.м.) перепашут за неделю. мяса мало, сала много. лучше мангалицу или ландраса, хоть мяса поедите. по кормам если в пересчёте на 1кг живого веса, вьеты жрут больше. сказки про травоядность слишком преувеличены, без овощей и зерна не растут они.
    avatar

    09 декабря 2018, 00:48
    У меня загон 80 соток.
    Сала много? Вот это открытие. Сколько видео смотрел, тушки чисто мясные. Зерном буду кормить, как пишут для этой породы — 300 грамм в сутки. А мангалица траву вроде не ест. Короче, мне что нужно — чтобы поменьше косить и поменьше про них вспоминать. Вот вроде вьетнамцы для этого. Да, и наверно надо чистую породу искать. Да, и мало того — элитных нужно. Чтобы не было родственных связей. Для них это критично, резко теряют в размерах.
    А вес за сезон май-октябрь скажем, килограмм в 25 кг меня бы устроил.
    avatar

    09 декабря 2018, 01:50
    +3.55 winter — Санкт-Петербург
    на 300а граммах зерна, они будут размером с таксу. у нас только одна свинья была адекватных размеро, как должна быть вьетнамка, остальные минипиги. покупали у супер-пупер заводчика. у заводчика такие свинки необъятные были, я смотрел и удивлялся, сейчас понял, что если кормить хорошо, то за 3-4 года вырастает)) ну это на развод я имею ввиду. а за сезон мало растут, лучше одну белую поставить в стойло. 80 соток на сколько свинок, 2-3? по идее хватит им места. но есть важный момент, хорошо ли огорожены эти 80 соток? Хотя слышал от некоторых, что пасутся как козы. опять же пока поросята маленькие, они дюже шугливые и очень быстро перемещающиеся в неизвестном напрвлении, при том забывая дорогу назад. так что загон должен быть.не кормите пшеницей их. точнее минимальное количество пшеницы. Ячмень половину рациона, овёс и немного пшеницы, кукурузу не надо давать вообще. Овощи уважают. Если есть место, кабачков побольше растите, до «чернобыльских» размеров, хрюшки будут жрать на ура. Картоху варённую только, очистки и т.д. всё жрать будут. Найдите на авито продажу сухарей старого хлеба. Обычно недорого за 1кг. Есть смысл покупать. А и отруби давать надо, вместо пшеницы, лучше отруби. если будут на выпасе, то глистогонить надо обязательно. А так то живучие животины, если 2 месяца стукнуло от роду, хрен лопатой убьёшь. Важный момент, вьетнамка считается беконным мясом, с большим количеством жира! Если кормить по фэншую, то будет классное беконное мясо. Я лентяй в этом плане, мне проще сена рулон им в загон закинуть 300 килограммовый и 2-3 ведра в день дроблённого зерна запаренного. это уже посоленное

    Сала много будет если зерном кормить, если овощей будет много и травы, тогда нагуляют мяса. Хотя этот кусочек сала как раз с нашей большой свиньи, ей правда два года, она у нас рожавшая. Так вот мы с соседом ей поднять вдвоём не смогли! а как ловили по загону, если видео заснять — «звездой ютуба» можно стать
    avatar

    09 декабря 2018, 08:25
    Да, 2-3 свинки. Огорожено капитально.

    Думаю, много сала — это из-за зерна и мало травы и сена.
    avatar

    09 декабря 2018, 12:53
    +3.55 winter — Санкт-Петербург
    второй сектор на фото, снизу большой зазор между доской нижней и землёй, там свинка сделает подкоп и свали. хотя не факт. у меня свинки подкопы рыли у забора такие, приходилось кирпичи складывать в ямки. главное что бы мелкие когда не свалили, подрастут не так проблемно будет. Но то что весь этот ровненький участок как после бомбёжки будет, эт факт. С таким забором пару овечек можно держать.
    avatar

    09 декабря 2018, 14:15
    Я бы с удовольствием держал овечек. Но у меня посадки плодовых и кедров. Всё пропадёт. А каждое дерево огораживать ни сил ни времени.
    avatar

    09 декабря 2018, 14:57
    +3.55 winter — Санкт-Петербург
    так свиньи тоже деревья угробить могут, роют вокруг молодых саженцев и корешки объедают. У меня так грецкий орех чуть не убили, хотя был огорожен пластиковой сеткой от гусей, поросята очередной подкоп сделали и свалили, так вот когда они сваливали, а свалить они могли только в загон к гусям, перерывали им там за день по 10кв.м и это три поросёнка маленьких, один раз подрыли вокруг ореха, во время я пришёл, не успели дорыть до ореха буквально 30см. Ещё надо учитывать важный момент, свинное г… о очень вредно в свежем виде для удобрения, а они будут «удобрять» всё вокруг. Ну и для меня самый основной фактор отказа от свиней, это вонь, их г… о так воняет, что просто нос болеть начинает! Я не отговариваю, но лучше все за и против взвесить. может уток и гусей завести тогда? они всю траву выстригут как и свиньи, но вонь не такая, да и вреда они меньше наносят. огородив 4 деревянными колышками и пластиковой сеткой саженец, можно быть спокойным, саженцу они ни чего не сделают.
    avatar

    09 декабря 2018, 16:15
    Нифига себе…
    Да уток я и так уже держу. Но траву они не едят совсем. Думал и про гусей. Это десятка два надо.
    А про вонь — это опять же, как кормить. Если 70% трава, то не воняет. Ну так на Ютубе говорят.
    Я всё же попробую. Не устроят — съем.
    avatar

    09 декабря 2018, 17:11
    +3.55 winter — Санкт-Петербург
    Попробовать стоит всегда. На счёт не воняет от травы, ну хз, я им поначалу травы насыпал по 3-4 садовые тележки в день. Не сказал бы что ромашками потом пахло. Может я на запахи такой привередливый?))) Саженцы я все же огородил бы хотя бы пластиковой сеткой. Гуси штука классная и вкусные, вкуснее свинотины)
    avatar

    09 декабря 2018, 18:17
    Почитал про мангалицу. Супер порода, да вот дико дорогая. И опять же, с чистотой породы проблемы, трудно найти.
    avatar

    09 декабря 2018, 20:38
    +3.55 winter — Санкт-Петербург
    гибриды мангалицы тоже отличный вариант.
    avatar

    09 декабря 2018, 01:57
    +3.55 winter — Санкт-Петербург
    это с большой свиньи. вторая типа «большая» была тушка без головы и внутренностей 57кг, и это 2 года тоже свинке. было в планах на развод свиней, но как то не понравилось.

    это нога

    а это где то с бочины
    avatar

    07 декабря 2018, 10:40
    +9.85 viun — Новосибирск
    Ну тут ведь как, не каждые же 100 метров валяются дохлые бешеные лисы с мышами, кроме того вирус бешенства не особо устойчив во внешней среде, Инкубационный период бешенства варьирует от нескольких дней до года и более, но чаще всего составляет 3-6 нед. Устойчивость вируса. При низких температурах вирус месяцами сохраняется в замороженном мозге, в гниющем материале остаётся жизнеспособным в течение 2-3 нед. При +50 С инактивируется через 1 час, +60 С – 5-10 мин., +70 С – мгновенно. Солнечный свет при +5-6 С обезвреживают его за 5-7 дней, УФ- лучи – 5-10 мин. Вирус быстро инактивируется при воздействии дезинфицирующих растворов: формалин (1-5%) – 5 мин., сулема (0,1%) – 2-3 ч, фенол (1%) – 2-3 нед., соляная кислота (3-5%) – 5 мин., эфир – 80-120 ч. Опять же это надо понимать как некий влажный субстрат. Так что раскатанную по асфальту лису можно не опасаться. Теперь что касается продуктивных животных, при обнаружении травмы производится выяснение причины, и характера травмы, при понимании того что травма это укус животного необходимо произвести дальнейшее изучение: Кем, когда, при каких обстоятельствах, эпизоотическая ситуация в районе и тд. Нормальный хозяин так и делает. Иначе можно не только потерять поголовье но и немного заразить людей, а это уже другая статья. Про свиней не могу ответить однозначно, так как во первых необходимо проводить обязательную дератизацию помещений, во вторых природных очагов бешенства не так чтоб очень много, и про них вполне известно, в третьих при возникновении вспышки бешенства накладывается карантин. Которых пока как то нет. Гораздо более возможный вариант это что охотники подстрелят какую ни будь мутную лису, ошкурят и заразятся. Как то так.
    avatar

    07 декабря 2018, 12:53
    Ну тут ведь как, не каждые же 100 метров валяются дохлые бешеные лисы с мышами
    Каждые. У нас сбитых собак и лис примерно поровну. И лисы бегают через каждые 100 метров. Прям возле дома. Весь участок в лисьем помете. Плюс енотовидные по ночам приходят. Несколько лет назад даже в городе встретил возле своего подъезда. На меня никакого внимания.
    Выше написал — ночью несколько дней назад енотовидная к соседям залезла и кидалась.
    avatar

    08 декабря 2018, 06:05
    +9.85 viun — Новосибирск
    Ну бешеные животные не размножаются естественным путём, а дохнут, и тот факт что у вас большое количество псовых на территории не говорит о том что все они поголовно бешеные, скорее уж наоборот, так как они вполне половым путём размножились, а то что забрались на участок и кидались, так это вполне себе нормальное поведение, просто немного оборзевшее, опасаться надо наоборот диких животных которые неожиданно начали не естественно себя вести, типа пришла лисичка вся такая милая и разрешает себя погладить, надо её прикормить ВОТ ЭТО УЖЕ ДОЛЖНО РЕЗКО НАПРЯЧ! касательно инкуб периода до 5ти лет, есть такое дело но это крайне редкие случаи, основная масса до года.
    avatar

    08 декабря 2018, 10:08
    Они могут быть не больные, но носители вируса. И вот тут цифра близка к 100%
    avatar

    07 декабря 2018, 13:00
    То есть, бешеную свинку можно зажарить и съесть?
    avatar

    07 декабря 2018, 13:59
    Можно, только разделывать опасно очень.
    avatar

    07 декабря 2018, 13:07
    Да, и инкубационный период до 5 лет, а не до года
    детям не смотреть
    avatar

    07 декабря 2018, 14:22
    +3.55 winter — Санкт-Петербург
    жесть
    avatar

    09 декабря 2018, 01:41
    +1.63 killer20021 — Санкт - Петербург
    Страшное видео! Не дай Бог.
    avatar

    07 декабря 2018, 13:56
    Не все микроорганизмы одинаково хорошо поражают человека при разных путях попадания (особенно многие не любят ЖКТ — там им сильно кисло). Ну и есть ещё минимально достаточное для заражения количество биомассы.
    avatar

    07 декабря 2018, 14:53
    Вот с этим тоже непонятно. Если нет иммунитета, вирус попал и давай размножаться. Откуда берется порог?
    avatar

    07 декабря 2018, 21:15
    Видимо, естественная убыль — часть вируса попадает в клетки, которые не функционируют и утилизируются, часть гибнет при обычных процессах мутации. Тут биологом надо быть. Но вот с тем же бешенством и прионными инфекциями — вообще серьёзно и неоднозначно. Бешенство может в зависимости от места укуса и количества попавшего вируса развиться от молниеносной формы (1-2 дня) в клиническую картину. А может подтачивать несколько лет, и лишь потом «выстрелить». Что до прионов, то это, вроде, даже не микроорганизмы, а просто специфические околобелковые соединения, которые попадают в организм и в клетках начинают копироваться клеточной РНК. Это даже размножением биологическим назвать толком нельзя. Вирусы в этом отношении и то активнее. А поскольку прионы в биологическом смысле влияют на обменные процессы, то начиная с какого-то количества получаем развитие болезней. И, поскольку они, вроде как, не живые, как с ними бороться — совершенно непонятно! Считается, что на сегодняшний момент прионные инфекции неизлечимы.
    avatar

    08 декабря 2018, 00:16
    +3.55 winter — Санкт-Петербург
    Погуглил про прионные инфекции, спать буду плохо этой ночью.
    Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.